Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

С чего начать работу по обеспечению энергоресурсами, созданию инженерных коммуникаций? Где взять деньги? Кто должен выступать заказчиком? Кто исполнитель? Как принять и зарегистрировать созданное имущество? Как получить свои деньги назад?
Если вам кажется, что ответы на эти вопросы просты и понятны, то вы ошибаетесь.
Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 17 янв 2018, 01:05

Kommandor писал(а):
17 янв 2018, 00:17
А как называются действия председателей, по установке АСКУЭ?
Так и называются: действия по установке АСКУЭ.
Председатели - это кто?
Враги трудового крестьянства (шутка). В контексте цитаты это лица, реально осуществляющие полномочия по управлению электрохозяйством (и не только им). Я не собираюсь здесь уходить в дебри, а говорю просто о факте. Сеть - объект повышенной опасности, средство жизнеобеспечения, ею в любом случае кто-то управляет - даже, как это ни парадоксально звучит, бесхозяйной. Законность я тоже оставляю за скобками - речь не о революции.
По отношению к ПД потребителя?
Лицо, управляющее системой коммерческого учёта электроэнергии, в том числе потреблённой садоводом (АСКУЭ).
Вот у вас ПД. И Терещук решает поставить АСКУЭ.
и кам в том числе.
У нас нет Терещука, нет АСКУЭ, нет СНТ, нет "общего счётчика" и "общего" договора с МЭС - к чему вопрос?
Ничего личного, попробуйте охарактеризовать его действия.
Поскольку к нашей ситуации это неприменимо даже теоретически, я мог бы охарактеризовать действия некоего абстрактного председателя СНТ или конкретного, только зачем, если вам и так всё это известно, хотя бы на примере Майской. Если вы видите в АСКУЭ лишь средство ограничения потребления, то а) это не так и б) в свете обсуждаемого ПП это даже обязанность председателя.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 17 янв 2018, 01:24

Я полагаю, что пред не вправе решать: ставить АСКУЭ или не ставить. По крайней мере в отношении лиц, имеющих договор энергоснабжения с сбытом - пред никто и звать его никак. Нет его в договоре.
Если сбыт и СО решат поставить АСКУЭ - не вопрос. Пусть ставят за свой счет на своей линии. Именно так и сделали наши энергетики на ул. Волоколамской в отношении инд. жилых домов. В отношении объектов СНТ пусть решает собрание. Но нужно ли это для объектов СНТ?
а) С АСКУЭ все понятно. б) Нет такой обязанности не только у преда, но и у СНТ. Не стоит идти на поводу у энергетиков. А за их счет - пожалуйста.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 янв 2018, 07:06

Тимофей Черепанов писал(а):
17 янв 2018, 01:05
Kommandor писал(а):
17 янв 2018, 00:17
А как называются действия председателей, по установке АСКУЭ?

Так и называются: действия по установке АСКУЭ.
Председатели - это кто?

Враги трудового крестьянства (шутка). В контексте цитаты это лица, реально осуществляющие полномочия по управлению электрохозяйством (и не только им). Я не собираюсь здесь уходить в дебри, а говорю просто о факте. Сеть - объект повышенной опасности, средство жизнеобеспечения, ею в любом случае кто-то управляет - даже, как это ни парадоксально звучит, бесхозяйной. Законность я тоже оставляю за скобками - речь не о революции.
По отношению к ПД потребителя?

Лицо, управляющее системой коммерческого учёта электроэнергии, в том числе потреблённой садоводом (АСКУЭ).
Вот у вас ПД. И Терещук решает поставить АСКУЭ.
и кам в том числе.

У нас нет Терещука, нет АСКУЭ, нет СНТ, нет "общего счётчика" и "общего" договора с МЭС - к чему вопрос?
Ничего личного, попробуйте охарактеризовать его действия.

Поскольку к нашей ситуации это неприменимо даже теоретически, я мог бы охарактеризовать действия некоего абстрактного председателя СНТ или конкретного, только зачем, если вам и так всё это известно, хотя бы на примере Майской. Если вы видите в АСКУЭ лишь средство ограничения потребления, то а) это не так и б) в свете обсуждаемого ПП это даже обязанность председателя.
Поскольку Терещук вызывает у вас идеосинкразию, - пусть будет майская.
не принципиально.
Ставит она систему АСКУЭ по решению ОСЧ.
А правовые основания у неё какие?
Она не участник договора Сбыт- потребитель.
Она не представитель сетевой или сбытовой организации. У неё как у председателя СНТ нет права на передачу и продажу электроэнергии.
Как называется то право, по которому она ставит АСКУЭ?
Это ведь не только прибор учёта, который не обозначен в договоре Сбыта с потребителем, но и система КОНТРОЛЯ за потреблением и что интереснее всего - система удалённого сбора информации о потребителе.
А её кто уполномачивал на применение технических средств сбора информации?
тут вот небезызвестный рекламный агент по распространению АСКУЭ только что мёдом не мажет за организацию учёта в СНТ.
УЧЁТ ведут два лица: сбыт и потребитель.
Если сбыт не ставит АСКУЭ в рамках программы борьбы за энергосбережение, то постановка данной ситстемы в качестве контроля и управления за потреблением энергии потребителями имеет следующий аспект:
кто видел декларацию производителя о скрытых возможностях системы?
Техническое устройство для удалённого контроля за потреблением и управлением потребления по своей сути получает и передаёт в неизвестном направлении кучу информации о потребителе.
в соответствии с ст 6 закона от 12 августа 1995 года N 144-ФЗ
Запрещается проведение оперативно-розыскных мероприятий и использование специальных и иных технических средств, предназначенных (разработанных, приспособленных, запрограммированных) для негласного получения информации, не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами.
Вот отсюда вопрос о председателе: он кто?
Его кто уполномачивал на проведение мероприятий.
Сослаться на решение ОСЧ не прокатывает- оно тут не при делах.

Я напомню- мы тут рассматриваем один из частных случаев.
Как бы второй вариант- пред устанавливает АСКУЭ как средство технического контроля за потреблением членов.
Это не коммерческий учёт и по сути вариант притче о кнуте и прянике.

и третий момент.
СНТ- оно покупает энергию ДЛЯ ЧЕГО?
для потребления или для передачи по сети?
Это отдельный важный момент.

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 17 янв 2018, 09:04

Pogranichnik писал(а):
17 янв 2018, 01:24
Я полагаю, что пред не вправе решать: ставить АСКУЭ или не ставить. По крайней мере в отношении лиц, имеющих договор энергоснабжения с сбытом - пред никто и звать его никак. Нет его в договоре.
Если сбыт и СО решат поставить АСКУЭ - не вопрос. Пусть ставят за свой счет на своей линии. Именно так и сделали наши энергетики на ул. Волоколамской в отношении инд. жилых домов. В отношении объектов СНТ пусть решает собрание.
Согласен с каждым словом.
Но нужно ли это для объектов СНТ?
Если мы не хотим жить по прописям Любопытного, то да.

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 17 янв 2018, 09:55

Kommandor писал(а):
17 янв 2018, 07:06
Ставит она систему АСКУЭ по решению ОСЧ.
А правовые основания у неё какие?
Вы же сами сказали: по решению ОСЧ.
Она не участник договора Сбыт- потребитель.
СНТ - само потребитель. То есть "она". А тот, кого вы именуете потребителем, то есть садовод - он потребитель не простой, а (знаю, знаю, что вы этого "не признаёте") - транзитный. То есть присоединённый через объекты другого потребителя. Они, как в песне: связаны одной цепью. Хотим мы этого или не хотим.
Как называется то право, по которому она ставит АСКУЭ?
Если иметь в виду т. н. "индивидуалов", то это договор, то есть обязательственное право. Члены - это "семья". Но вы же в курсе, что 217-ФЗ эти отношения несколько "подправил", так что уже менее года - и дура лекс.
Это ведь не только прибор учёта, который не обозначен в договоре Сбыта с потребителем, но и система КОНТРОЛЯ за потреблением и что интереснее всего - система удалённого сбора информации о потребителе.
А её кто уполномачивал на применение технических средств сбора информации?
Члены, если речь о Майской. С остальными отношения договорные, нет договора - нет отношений. Пока, до 2019.
тут вот небезызвестный рекламный агент по распространению АСКУЭ только что мёдом не мажет за организацию учёта в СНТ.
УЧЁТ ведут два лица: сбыт и потребитель.
"Агент" действует согласно ПП-442, а не по скудоумию (если вы о тёмном и малограмотном). Игнорировать "иного владельца ЭСХ" при опосредованном присоединении не получится. Хотите вы этого или нет, но он в учёте участвовать будет. Альтернативы две; одну предложил Любопытный, вторую реализовал на практике ваш покорный слуга: нет "иного владельца" - нет проблемы. Присоединение опосредованное, однако договор не транзитный. Как видите, выбор из трёх.
Если сбыт не ставит АСКУЭ в рамках программы борьбы за энергосбережение, то постановка данной ситстемы в качестве контроля и управления за потреблением энергии потребителями имеет следующий аспект:
кто видел декларацию производителя о скрытых возможностях системы?
У любой вещи есть скрытые возможности, даже у кухонных предметов и столовых принадлежностей - но это не является основанием ими не пользоваться.
Техническое устройство для удалённого контроля за потреблением и управлением потребления по своей сути получает и передаёт в неизвестном направлении кучу информации о потребителе.
Да будет вам демонизировать - это обычный счётчик. Для человека, подключенного к интернету, говорить об этом несерьёзно. Вам реклама "технических устройств для удалённого контроля за потреблением и управлением потребления" ещё в почту не свалилась, или у вас блокировки на всё про всё? Блокираторы тоже информацию собирают, только для другого заказчика.
Сослаться на решение ОСЧ не прокатывает- оно тут не при делах.
Скажите это нашим судьям.
Как бы второй вариант- пред устанавливает АСКУЭ как средство технического контроля за потреблением членов.
Это не коммерческий учёт и по сути вариант притче о кнуте и прянике.
Некоммерческий учёт не является АСКУЭ, поскольку "К" - это коммерческий. "Агент" придумал хорошее слово: нанокусачки. Разновидностей зла в мире много.
СНТ- оно покупает энергию ДЛЯ ЧЕГО?
для потребления или для передачи по сети?
СНТ не покупает электроэнергию.
27. Электрическая энергия (мощность) реализуется на розничных рынках на основании следующих видов договоров, обеспечивающих продажу электрической энергии (мощности):
договор энергоснабжения;
договор купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности).
Договор энергоснабжения - это особый вид договора, так же как электроэнергия - особый вид товара. Как-то вы загадочно сошлись в этом с Любопытным (с разных концов, но в одной точке). Вот уж не ожидал...

PS Поскольку этот вопрос, судя по всему, будет обсуждаться бесконечно, изложу свою точку зрения. Я считаю эти отношения чисто обязательственными. Как аналог: отношения с ОПСОСами. У меня тариф, по которому с меня берут деньги ежемесячно за N1 гигабайт интернет-трафика, за N2 минут разговора и за N3 СМС. Реально я использую 1/10 часть. То есть объём товара и оплата никак не связаны - это всего лишь взаимные обязательства. В других тарифах - другие. Если применить эту аналогию к электроснабжению, то это постоплатная система. Формально - купля-продажа, по существу - обязательства. И на услугу это тоже похоже (привет Любопытному), однако, в отличие от неё, это всё же товар, поскольку объём поддаётся учёту. Но права собственности на него нет и быть не может опять же в силу физических особенностей: нет владения и распоряжения самим товаром. Рынок оперирует исключительно обязательствами.
К слову, в Германии поставщиков электроэнергии тоже именуют провайдерами, как и ОПСОСов. Сходство отношений налицо. "Коммунальная услуга электроснабжения" - это наш "особый путь", патентованное изобретение. На деле всё гораздо проще - при социализме таких фантазий не было, и жили.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение chertovkin » 17 янв 2018, 11:56

Тимофей Черепанов писал(а):
16 янв 2018, 14:24
Это тоже не так - потребление не являлось ни бездоговорным, ни безучётным. Оно было семейным. Члены семьи ведь
Каким образом оно может быть семейным сейчас (если мы не говорим об экзотике, когда граждане вдруг действительно ведут коллективное садоводческое хозяйство на общем земельном участке)? Члены семьи пользуются ЭПУ, расположенным на территории (в квартире) собственника. Если тот же член семьи, но живущий в соседней квартире, прокинет провода к вам (член семьи же), то ситуация будет совсем другой.
Тимофей Черепанов писал(а):
17 янв 2018, 09:04
Если мы не хотим жить по прописям Любопытного, то да.
А разве недостаточно обычных счетчиков на ЭПУ имущества общего пользования?

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 17 янв 2018, 14:23

chertovkin писал(а):
17 янв 2018, 11:56

Каким образом оно может быть семейным сейчас (если мы не говорим об экзотике, когда граждане вдруг действительно ведут коллективное садоводческое хозяйство на общем земельном участке)? Члены семьи пользуются ЭПУ, расположенным на территории (в квартире) собственника.
Этот вопрос уместно задать не мне, а авторам обсуждаемого постановления. К слову, одному из них я задавал, но он ничего внятного не ответил, кроме очевидного, что всё упирается в экономику. Отношения при опосредованном присоединении толком не урегулированы по сей день, и вы это тоже, полагаю, знаете. Введённое в НПА понятие "иного владельца" - это оксюморон, сапоги всмятку. Этот узел надо не регулировать, а разрубить, как "тяжкое наследие прогнившего режима". Но нет воли.
Если тот же член семьи, но живущий в соседней квартире, прокинет провода к вам (член семьи же), то ситуация будет совсем другой.
Можете пофантазировать и на эту тему тоже. Я исхожу из реальности, которая существует практически во всех "товариществах". Хотя я вот сейчас читаю (по необходимости) книгу, изданную в 1889 году, о крестьянах-переселенцах в Башкирии - были там и общины, и товарищества, и как-то уживались. Всё в деталях расписано. Вот только членов не было и "коммунальных услуг" тоже. Идея-то не безумная и жизнью проверенная, да только вот, как классик писал, "квартирный вопрос людей испортил". Я давно живу, детство провёл в патриархальной деревне (о которой, собственно, и книга) и общинные отношения ещё застал. Они уже не были формальными и подавлялись "властно-распорядительными", однако в виде рудиментов ещё существовали. Сейчас об этом - только романы писать. У нас как-то всё через край, что социализм, что капитализм.
А разве недостаточно обычных счетчиков на ЭПУ имущества общего пользования?
Кому? Всё делается людьми, а люди не лишены интересов и в то же время не отягощены избыточным для них знанием. Государство построило стену в виде ГБП и заглянуть за неё не желает, а когда вдруг возжелало (обсуждаемое ПП тому пример), то лучше бы оно этого не делало. Организовать учёт и построить отношения со сбытом можно весьма различными способами - ПП-442 даёт в этом смысле определённую свободу, но надо обеспечить "баланс интересов". Вот на этой стадии всё и начинается. У меня есть разные примеры, вплоть до анекдотичных.
Пока сеть числится, как говорят энергетики, "абонентской", они хотят видеть только одного абонента. Трудно их в этом не понять. А один абонент - это, перефразируя известное, "один абонент, один председатель, один счётчик". Остальное - это уже отношения "за ГБП". Ну, отделили вы ИОП, поставили отдельный счётчик. У каждого садовода - свой на границе участка. От ГБП до него - сеть протяжённостью 500 метров. Там растёт дерево и через него в землю утекает драгоценный "товар", потому как ветви касаются голого провода, но это никого не волнует, кроме энергетиков, у которых дебет с кредитом не сходится. Они даже знают об этом дереве, однако не вправе вмешаться - частная собственность священна. Про другие "деревья" вообще молчу, поскольку о них и так все знают.
Продолжите эту мысль до конца сами. Можете даже у Любопытного проконсультироваться (свят, свят...)
Я сознательно не делю энергетиков на сетевиков и сбыт, потому что кошелёк у них общий, он так и называется - "котёл". И распоряжается котлом вовсе не ГП, а сети. Правительство опутало их нормами, поэтому они вынуждены делать то, чего бы не хотели, однако лишить их интереса и воли в состоянии только тот, кто вообще ликвидирует электроснабжение и отправит назад, к лучине. Нам какую игрушку ни дай, мы из неё сделаем проблему национального масштаба. Потом набегут депутаты и надают всем по башке (217-ФЗ тому пример), однако вместо одной проблемы создадут две или больше.
Короче, не промахнитесь с выборами - это ваш последний шанс. Смайлики отключены.
Я сегодня получил очень смешное (для вас) письмо от МОЭСК. Они пишут, что срок договора ТП истёк 3 года назад, МОЭСК полностью выполнила свою часть ТУ (это чистая правда, всё было сделано уже к моменту заключения договора) и устала ждать того же от меня. Предлагают либо озаботиться проблемой, либо они обратятся в суд с иском о расторжении договора и взыскании убытков по его исполнению. Предлагают также выполнить мою часть ТУ своими силами за отдельную плату (вполне подъёмную). И так тоже бывает. Святые люди, а мы на них ещё обижаемся (смайлики отключены).

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 17 янв 2018, 14:53

Пока сеть числится, как говорят энергетики, "абонентской", они хотят видеть только одного абонента. Трудно их в этом не понять. А один абонент - это, перефразируя известное, "один абонент, один председатель, один счётчик". Остальное - это уже отношения "за ГБП". Ну, отделили вы ИОП, поставили отдельный счётчик. У каждого садовода - свой на границе участка. От ГБП до него - сеть протяжённостью 500 метров. Там растёт дерево и через него в землю утекает драгоценный "товар", потому как ветви касаются голого провода, но это никого не волнует, кроме энергетиков, у которых дебет с кредитом не сходится. Они даже знают об этом дереве, однако не вправе вмешаться - частная собственность священна. Про другие "деревья" вообще молчу, поскольку о них и так все знают.
Продолжите эту мысль до конца сами. Можете даже у Любопытного проконсультироваться (свят, свят...)
Все верно, но прямо какое-то неверие в НПА. Читать очень интересно, а вот использовать нельзя. Я вообще не вижу никаких проблем в такой вот "абонентской сети", если все построено на НПА. О чем всегда и пишу. Развивать мысль не стану, т.к. на сайте есть соотв. статьи, да и на форуме это сказано не единожды.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение chertovkin » 17 янв 2018, 15:05

Тимофей Черепанов писал(а):
17 янв 2018, 14:23
Кому? Всё делается людьми, а люди не лишены интересов и в то же время не отягощены избыточным для них знанием.
Угу. И в нашей северно-болотной аномальной зоне, как выяснилось при общении с садоводами разных садоводств, столько всего интересного происходит с АСКУЭ: у одних свеже поставленное новое выходит из строя в течение полугода, у других при проверке ревизией выясняется, что АСКУЭ передавали данные от участков, которые к сети не подключены вообще (ну не сами же цифры в файликах нарисовались - смайлики, сами знаете что), не говоря уже об интересных погрешностях, которые обнаружили садоводы, оставив свои контрольные счетчики (с чего вопрос ревизии встал). А поскольку эффект вот такой, то не проще ли обычные счетчики - все подешевле?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 янв 2018, 21:29

Тимофей Черепанов писал(а):
17 янв 2018, 09:55
Kommandor писал(а):
17 янв 2018, 07:06
Ставит она систему АСКУЭ по решению ОСЧ.
А правовые основания у неё какие?
Вы же сами сказали: по решению ОСЧ.
Но ОСЧ не правомочно ( в силу норм закона) решать вопросы контроля и учёта потребления электроэнергии третьими лицами. ОСЧ было бы правомочно решать вопросы направления купленной энергии в рамках достижения целей при создании, но энергоснабжение личного имущества граждан не входит в перечень целей при создании организации
Она не участник договора Сбыт- потребитель.
СНТ - само потребитель. То есть "она". А тот, кого вы именуете потребителем, то есть садовод - он потребитель не простой, а (знаю, знаю, что вы этого "не признаёте") - транзитный. То есть присоединённый через объекты другого потребителя. Они, как в песне: связаны одной цепью. Хотим мы этого или не хотим.
ОК.
1. СНТ- потребитель, присоединённый через присоединительную сеть или непосредственно к сети сетевой организации. Как то в спорах погрязло главное – что присоединяется и через что?
Присоединительные сети, созданные на целевые взносы – это не объект потребления.
ЭПУ СНТ присоединено через ПРИСОЕДИНИТЕЛЬНУЮ СЕТЬ.
Присоединено согласно договора. Присоединено на основании выполненных ТУ.
Кто в ТУ смотрел?
Что присоединяли? ЭПУ СНТ в составе …..
Или СЕТИ ПРИСОЕДИНЯЛИ?
Как бы в настоящее время нет понятия ТРАНЗИТНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ.
Либо присоединён НЕПОСРЕДСТВЕННО, ЛИБО в составе, ЛИБО опосредованно, через присоединительную сеть.
ПОТРЕБИТЕЛЬ ПРИСОЕДИНЁН.
Вот вы присоединены через присоединительную сеть. Через которую передавать энергию вправе только сетевая.
Самое невыгодное- быть присоединёнными в составе. Постоянные склоки на предмет возникновения и оплаты потерь от точки поставки до точки учёта собственным ЭПУ.
Но вам то точку поставки определили ПО ГРАНИЦЕ. Следовательно обозначили ПРИСОЕДИНИТЕЛЬНУЮ СЕТЬ. За транзит по которой ответственность сетевая не несёт.
2.Кого я именую потребителем. ... Ну, я именую потребителем того, кто потребляет электроэнергию по договору со сбытом.
И присоединён он к сетям сетевой организации через ПРИСОЕДИНИТЕЛЬНУЮ СЕТЬ.
ПОСТРОЕННУЮ КАК ПРАВИЛО НА ЦЕЛЕВЫЕ ВЗНОСЫ.
и ГДЕ ТУТ СВЯЗЬ?
Как называется то право, по которому она ставит АСКУЭ?
Если иметь в виду т. н. "индивидуалов", то это договор, то есть обязательственное право. Члены - это "семья". Но вы же в курсе, что 217-ФЗ эти отношения несколько "подправил", так что уже менее года - и дура лекс.
Если иметь лицо, не оказывающее услуг.
По передаче и продаже.
И ФЗ-217 поправил ограниченно- в плане оказания коммуслуг.Но мало иметь право оказать коммуслугу. Её оказывают не абы кому- всем подряд нельзя. Согласно норм ПП 354.
А тут опять неувязка. Нет жилого строения. И оно не на территории «семьи».
Это ведь не только прибор учёта, который не обозначен в договоре Сбыта с потребителем, но и система КОНТРОЛЯ за потреблением и что интереснее всего - система удалённого сбора информации о потребителе.
А её кто уполномачивал на применение технических средств сбора информации?
Члены, если речь о Майской. С остальными отношения договорные, нет договора - нет отношений. Пока, до 2019.
Члены не могут уполномочить на то, что не полномочны делать в силу действия закона.
И после 2019 г не будут полномочны. В силу действия норм законодательства.
"Агент" действует согласно ПП-442, а не по скудоумию (если вы о тёмном и малограмотном). Игнорировать "иного владельца ЭСХ" при опосредованном присоединении не получится. Хотите вы этого или нет, но он в учёте участвовать будет. Альтернативы две; одну предложил Любопытный, вторую реализовал на практике ваш покорный слуга: нет "иного владельца" - нет проблемы. Присоединение опосредованное, однако договор не транзитный. Как видите, выбор из трёх.
Какому ПП 442?
Чего ради оно распространяется на членов?
Члены сами по себе не являются участниками отношений, регулируемых гражданским законодательством.
Права у них- членские. Поэтому агент что имеет, по тому и действует.
Игнорировать он не хочет, потому как не различает "иного владельца ЭСХ" от "иного владельца ЭСХ, присоединённого в установленном порядке". Разница огромная.
Есть владелец, не оказывающий услуги по передаче. Ему энергия поставляется в точку поставки.
А тратить придётся в ЭПУ, присоединённом через присоединительную сеть, по которой транспортировать энергию НЕКОМУ.
Переток- это не самостоятельное действие, а управляемая функция.
Регулируемая коммутационной аппаратурой.
ВКЛЮЧИЛ/ВЫКЛЮЧИЛ.
А сейчас добавилось- пропустил ток номиналом не более … А ( для регулируемой нагрузке по току).
...............

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 янв 2018, 22:14

Тимофей Черепанов писал(а):
17 янв 2018, 09:55
Если сбыт не ставит АСКУЭ в рамках программы борьбы за энергосбережение, то постановка данной ситстемы в качестве контроля и управления за потреблением энергии потребителями имеет следующий аспект:
кто видел декларацию производителя о скрытых возможностях системы?
У любой вещи есть скрытые возможности, даже у кухонных предметов и столовых принадлежностей - но это не является основанием ими не пользоваться.
Так тут НЕ ЛЮБАЯ ВЕЩЬ.
Тут техническое устройство для съёма информации. Декларация озвучивает неиспользуемые возможности. И заставляет относиться к факту наличия возможностей с осторожностью.
Техническое устройство для удалённого контроля за потреблением и управлением потребления по своей сути получает и передаёт в неизвестном направлении кучу информации о потребителе.
Да будет вам демонизировать - это обычный счётчик. Для человека, подключенного к интернету, говорить об этом несерьёзно. Вам реклама "технических устройств для удалённого контроля за потреблением и управлением потребления" ещё в почту не свалилась, или у вас блокировки на всё про всё? Блокираторы тоже информацию собирают, только для другого заказчика.
Э-нет. Счётчиком это устройство станет после того, как будет вписано в договор с потребителем. А до тех пор, пока е вписано- это устройство для контроля и управления нагрузкой, позволяющее по техническим каналам связи получать и передавать информацию о …..( в соответствии с декларацией о скрытых возможностях) .
Как бы общая схема прилагается – пути передачи информации показаны.
slide_9.jpg
slide_9.jpg (84.04 КБ) 11907 просмотров
Сослаться на решение ОСЧ не прокатывает- оно тут не при делах.
Скажите это нашим судьям.
И что? Мы в суде?
Как бы второй вариант- пред устанавливает АСКУЭ как средство технического контроля за потреблением членов.
Это не коммерческий учёт и по сути вариант притче о кнуте и прянике.
Некоммерческий учёт не является АСКУЭ, поскольку "К" - это коммерческий. "Агент" придумал хорошее слово: нанокусачки. Разновидностей зла в мире много.
А другой вариант - "К" это контроль. Агент в силу скудоумия и серости - мальца попутал право и лево. Такое часто бывает, от переусердия.
СНТ- оно покупает энергию ДЛЯ ЧЕГО?
для потребления или для передачи по сети?
СНТ не покупает электроэнергию.
А давайте посмотрим норму права:
28. По договору энергоснабжения гарантирующий поставщик обязуется осуществлять продажу электрической энергии (мощности), а также самостоятельно или через привлеченных третьих лиц оказывать услуги по передаче электрической энергии и услуги, оказание которых является неотъемлемой частью процесса поставки электрической энергии потребителям, а потребитель (покупатель) обязуется оплачивать приобретаемую электрическую энергию (мощность) и оказанные услуги.
file:///G:/III.%20Правила%20заключения%20договоров%20между%20потребителями%20(покупателями)%20и%20гарантирующими%20поставщиками%20и%20правила%20их%20исполнения,%20включающие%20существенные%20условия%20таких%20договоров,%20а%20также%20условия%20договоров,%20заключаемых%20потребителями%20(п.html
Как видите - потребитель ПРИОБРЕТАЕТ ( эквивалент- покупает) электроэнергию.



27. Электрическая энергия (мощность) реализуется на розничных рынках на основании следующих видов договоров, обеспечивающих продажу электрической энергии (мощности):
договор энергоснабжения;
договор купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности).
Договор энергоснабжения - это особый вид договора, так же как электроэнергия - особый вид товара. Как-то вы загадочно сошлись в этом с Любопытным (с разных концов, но в одной точке). Вот уж не ожидал...
Электроэнергия- особый вид товара. А товар- он приобретается или что?
PS Поскольку этот вопрос, судя по всему, будет обсуждаться бесконечно, изложу свою точку зрения. Я считаю эти отношения чисто обязательственными. Как аналог: отношения с ОПСОСами. У меня тариф, по которому с меня берут деньги ежемесячно за N1 гигабайт интернет-трафика, за N2 минут разговора и за N3 СМС. Реально я использую 1/10 часть. То есть объём товара и оплата никак не связаны - это всего лишь взаимные обязательства. В других тарифах - другие. Если применить эту аналогию к электроснабжению, то это постоплатная система. Формально - купля-продажа, по существу - обязательства. И на услугу это тоже похоже (привет Любопытному), однако, в отличие от неё, это всё же товар, поскольку объём поддаётся учёту. Но права собственности на него нет и быть не может опять же в силу физических особенностей: нет владения и распоряжения самим товаром. Рынок оперирует исключительно обязательствами.
Вас то что тут смущает: ПОСТОПЛАТНАЯ СИСТЕМА.
На самом деле - есть варианты ПРЕДОПЛАТНОЙ СИСТЕМЫ.
На сколько внёс аванс- на столько получаешь энергию.
Кончились деньги - не получаешь энергию.

Вопрос ПРАВ на энергию, а точнее сказать ПРАВ на особый вид товара- определяется наличием договорных отношений, поскольку не зависит от письменной формы договора.
Фиксация таких отношений- оплата потребителем за потреблённую энергию по выбранному тарифу на лицевой счёт потребителя на расчётном счёте поставщика( сбыта).
Без договора не появится номер лицевого счёта, а без номера лицевого счёта не идентифицируется платёж
Постоплата или предоплата - это УСЛОВИЯ ДОГОВОРА.
Безучётное или бездоговорное потребление - это в наших случаях- отъём товара особого рода у лица, заключившего договор энергоснабжения с снабжающей организацией.
Пока сеть числится, как говорят энергетики, "абонентской", они хотят видеть только одного абонента.
вы то сами - что спросили?
Энергетики хотят видеть АГЕНТА( ПОКУПАТЕЛЯ), по содержанию сети через которую происходит передача энергии абонентам или ПОТРЕБИТЕЛЕЙ?
Владелец распределительной сети - он ПОКУПАТЕЛЬ.
Вы то сейчас пытаетесь отказать этому покупателю в праве не только покупать, но и ПОТРЕБЛЯТЬ энергию.
На самом то деле все нынешние дискуссии они направлены не на легализацию потребителей энергии.
НЕТ.
Вы упустили из виду эффект г.Любопытного.
Это яркий представитель лобби покупателей энергии, желающих легализовать свои услуги агентов по перепродаже энергии.
Цель проста - права на перепродажу нет, а доходы "сыплются" с неба.
Вариантов таких легализаторов - масса.

Любопытный
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:32

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Любопытный » 18 янв 2018, 10:29

Тимофей Черепанов писал(а):
17 янв 2018, 09:55

СНТ не покупает электроэнергию.
27. Электрическая энергия (мощность) реализуется на розничных рынках на основании следующих видов договоров, обеспечивающих продажу электрической энергии (мощности):
договор энергоснабжения;
договор купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности).
Договор энергоснабжения - это особый вид договора, так же как электроэнергия - особый вид товара. Как-то вы загадочно сошлись в этом с Любопытным (с разных концов, но в одной точке). Вот уж не ожидал...

Формально - купля-продажа, по существу - обязательства. И на услугу это тоже похоже (привет Любопытному), однако, в отличие от неё, это всё же товар, поскольку объём поддаётся учёту. Но права собственности на него нет и быть не может опять же в силу физических особенностей: нет владения и распоряжения самим товаром. Рынок оперирует исключительно обязательствами.
Очень оригинально!
Продавец продаёт электроэнергию СНТ по договору энергоснабжения, а СНТ её не покупает, исключительно из-за особых свойств товара, электроэнергии.
А вы не пробовали повладеть и пораспоряжаться совсем не особыми товарами, коммунальными ресурсами типа вода, горячая и холодная, или природный газ? Не пробовали налить горячей водички с вечера из смесителя в ведро, а с утречка засунуть воду из ведра в смеситель обратно, и принять душ? Попробуйте на досуге, чтобы убедиться, что горячая вода в смесителе, - тоже особый вид товара, которым тоже, как и электроэнергией, сильно не повладеть и не пораспоряжаться. Попробуйте воду заложить в банк в качестве обеспечения кредита. Слабо? Ваши великие экономисты понты развели в отношении электроэнергии, а вы их подхватываете.
Опять рекомендую вам почитать в № 35-ФЗ "Об электроэнергетике", что есть электроэнергетика.
Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона
 
Настоящий Федеральный закон устанавливает правовые основы экономических отношений в сфере электроэнергетики, определяет полномочия органов государственной власти на регулирование этих отношений, основные права и обязанности субъектов электроэнергетики при осуществлении деятельности в сфере электроэнергетики (в том числе производства в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии) и потребителей электрической энергии.
И далее.
Статья 3. Определение основных понятий

Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
электроэнергетика - отрасль экономики Российской Федерации, включающая в себя комплекс экономических отношений, возникающих в процессе производства (в том числе производства в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии), передачи электрической энергии, оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике, сбыта и потребления электрической энергии с использованием производственных и иных имущественных объектов (в том числе входящих в Единую энергетическую систему России), принадлежащих на праве собственности или на ином предусмотренном федеральными законами основании субъектам электроэнергетики или иным лицам. Электроэнергетика является основой функционирования экономики и жизнеобеспечения;
Почитайте заодно, что такое: "Экономические отношения". И прекратите, наконец, свои попытки регулировать экономические отношения -
законом Ома для участка цепи.
Коммунальная услуга электроснабжения в СНТ, для вашей справки, имеет совершенно конкретные стоимостные характеристики, основанные на измерениях приборами учёта. Потребление электроэнергии ЭПУ участка не по ударам сердца определяется, а по приборам учёта. Точно так же, с использованием приборов учёта, определяется объём потерянной электроэнергии, и объём электроэнергии, потреблённой электроприёмниками ИОП. Единственное, что не измеряется, а устанавливается, либо договором со специализированной организацией, либо решением общего собрания - это расходы СНТ, связанные с содержанием и эксплуатацией ЭСХ. Точно так же устанавливаются расходы на содержание имущества МКД управляющей компанией типа вашего и моего "Жилищника".
Тот факт, что в ЖК РФ прописано коммунальную услугу измерять, хотя услуга - это деятельность, - сделайте скидку на крутизну нашего законодателя. Мы здесь не при чём. А не менее крутые мэны из Правительства цену услуги определили вообще как цену коммунального ресурса. И чхать они хотели на ст. 253 НК РФ, как, впрочем, и на всех нас, запутав до вашего уровня запутывания сравнительно простой вопрос предоставления народонаселению коммунальных услуг.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Kommandor » 18 янв 2018, 19:49

Любопытный писал(а):
18 янв 2018, 10:29
Коммунальная услуга электроснабжения в СНТ, ....
Сказки про исполнителя коммунальных ресурсов должны иметь правовое обоснование.
Согласно п13 ПП 354
13. Предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией, товариществом или кооперативом либо организацией, указанной в подпункте "б" пункта 10 настоящих Правил, посредством заключения с ресурсоснабжающими организациями договоров о приобретении коммунальных ресурсов в целях использования таких ресурсов при предоставлении коммунальных услуг потребителям, в том числе путем их использования при производстве отдельных видов коммунальных услуг (отопление, горячее водоснабжение) с применением оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, и надлежащего исполнения таких договоров.

Таким образом согласно легенде г.Любопытного некая некоммерческая организация( что у него – на самом деле не известно, поскольку под буквами СНТ может скрываться что угодно) должна заключить с ресурсоснабжающей организацией договор о приобретении коммунального ресурса в целях использования такого ресурса при предоставлении коммунальных услуг потребителям.
Отсутствие такого договора говорит о невозможности оказания подобных услуг.
г.Любопытному предлагается подтвердить свою версию предоставлением скана договора их организации с ресурсоснабжающей организацией.

На каком основании г.Любопытный навязывает свою форму договора другим лицам, ориентирующимся в законодательстве на норму о свободе договора?

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Milita » 05 янв 2021, 11:49

Поискала близкую по содержанию тему...ближе не нашла.
Ситуация:
* Садовод предъявляет исковые требования о незаконном отключении электроэнергии правлением СНТ, с возмещением материального ущерба и взыскании морального вреда,
обязании СНТ возобновить подачу электроэнергии.
* Судебного решения о наличии задолженности по оплате платежей - НЕТ;
* СНТ подаёт Возражения ответчика на иск истца.
Вопрос о соответствии возражений ответчика нормам НПА, на которые ссылается.
Требуется подготовить Отзыв истца на возражения ответчика.
Буду бесконечно благодарна за профессиональную помощь.
Текст Возражений СНТ в полном объёме публикую:
Садоводческое некоммерческое товарищество
«ГРАДОСТРОИТЕЛЬ»
454048 г. Челябинск, улица Яблочкина, 17, тел. (351)261-17-26
В Советский районный суд г Челябинска
454092, г Челябинск, ул. Елькина, д. 76
Истец: Б………В.Х.
454082 г Челябинск__________________
Ответчик: СНТ «Градостроитель»
г. Челябинск, ул. Яблочкина, 17
ВОЗРАЖЕНИЯ
Ответчика на иск истца
СНТ «Градостроитель» возражает против удовлетворения иска в полном объёме, т.к. считает его необоснованным по нижеуказанным основаниям.
Согласно правил полного и (или) частичного ограничения режима потребления электрической энергии, утверждённого Постановлением Правительства РФ от 05.05.2012 г. № 442 (в ред. Постановления Правительства РФ от 10.11.2017 г. № 1351) СНТ получили право приостанавливать подачу электроэнергии не только за долги по оплате электроэнергии, используемой самим садоводом, но и за долги по оплате электроэнергии, потребляемой объектами инфраструктуры СНТ, стоимость которой включена в членские взносы и соответственно, стоимость пользования инфраструктурой, оплата которой, согласно решений общих собраний членов СНТ «Градостроитель» 2017, 2018, 2019, 2020 г.г. производится до 01 июля текущего года.
Поскольку истцом ни к 01 июля 2019 г., ни к 01.07.2020 г. не была произведена в полном объёме оплата по членским взносам за 2017 г в размере 1524 руб 90 коп, за 2018 г. – в размере 1224 руб 90 коп, за 2019 г - в размере 2400 руб 00 коп и за 2020 г. – 4000 руб 00 коп. Что в общей сложности составляет 9149 руб 80 коп., куда ходит оплата электроэнергии на общие нужды, то у СНТ после 01.07.2019 г. возникло законное право на приостановление подачи электроэнергии на участок истца, до полного погашения долга, что и было сделано ответчиком.
Оплата электроэнергии, потребляемой на личные нужды садовода, не освобождает его от обязанности своевременной оплаты электроэнергии, расходуемой на общие нужды СНТ.
В данном случае, согласно договора электроснабжения № 74020520002629 потребителя, приравненного к населению от 01.08.2019 г., покупателем электроэнергии СНТ «Градостроитель», том числе и для потребления садоводами для личных нужд, является СНТ «Градостроитель».
Соответственно СНТ является не только собственником электросетей, через которые садовод получает электроэнергию, но и посредником поставки электроэнергии между ресурсоснабжающей организацией и садоводами.
Следовательно, если садовод не компенсирует СНТ стоимость электроэнергии, потребляемой для себя и для общих нужд сада, то в силу вышеуказанных норм, СНТ имеет законное право приостанавливать садоводу подачу электроэнергии, потребляемой для своих нужд, до полного погашения долга.
В силу действующего законодательства, на СНТ «Градостроитель» не распространяется обязанность предоставления каких-либо льгот по оплате взносов и потребляемой электроэнергии в целях мер социальной защиты инвалидов и пенсионеров.
Собранием СНТ «Градостроитель» не предусмотрено каких-либо льгот по вышеуказанной оплате.
Таким образом, СНТ «Градостроитель» имеет законное право приостанавливать подачу электроэнергии и не возобновлять подачу электроэнергии, т.к. у истца на сегодняшний день имеется непогашенная задолженность по членским взносам, куда входит стоимость электроэнергии, потребляемой на общие нужды СНТ, а также не может предоставить истцу какие-либо льготы по оплате взносов и потребляемой энергии в целях мер социальной защиты инвалидов и пенсионеров, как ветерану труда и инвалиду.
На основании вышеизложенного, СНТ «Градостроитель» просит отказать Б……. ВХ в удовлетворении всех требований.

Приложение:
• Копия доверенности б/н от 25.06.2018 г, выданная СНТ «Градостроитель» представителю Х…………….Н.В.
Председатель товарищества _______________(подпись)
Представитель СНТ «Градостроитель» _________________(подпись)
ПЕЧАТЬ СНТ «ГРАДОСТРОИТЕЛЬ»
12 октября 2020 г.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 05 янв 2021, 13:35

Беда, когда гражданин не имеет инд. договора энергоснабжения. Отсюда, он по сути является незаконным потребителем ээ со всеми вытекающими из этого последствиями. Т.е., самый простой выход: отключить его от ээ и ЗАСТАВИТЬ оформить документы техприсоединения в соответствии с НПА. Чего ему и желаю сделать в ближайшем будущем. Того и Вам желал уже давно. Но почему-то всё стоит на месте.
Максимум за что может зацепиться садовод, так это за выделение платежей-взносов отдельной строкой ОПЛАТА потерь в сети СНТ и оплата потребления объектов СНТ поделённое на всех собственников. Ну, и доказать, что долгов у него нет. Ведь СНТ указывает на долги!!!
Безусловно, суд предложит СНТ указать конкретные нормы. А они есть в ПП-861, а также в моих статьях на сайте и здесь в теме форума.
Я очень хорошо понимаю, что скорее всего никаких объектов у СНТ нет, и они не зареганы в ЕГРН, что никак не отменяет оплату потерь, документы техприсоединения, инд. договор и расчёт личных собственных потерь садовода в сети СНТ, чтобы освободиться от оплаты др. потерь (остальных воров ээ и потерь от них, потерь от каптерки, скважины, эл. ворот и пр.) Только в такой ситуации неоплата взносов не приведет к отключению от ээ инд. абонента сбытовой организации, а спор между СНТ и гражданином перейдет в систему ФЗ-217 от 29.07.17 г. Т.е. неоплата взносов взыскивается через суд.
http://cnt-pischevik.ru/cnt-energy/tp-cnt.html
СНТ могло бы зацепиться за отсутствие доков техприсоединения у гражданина и на этом основании отключить. Но, видать, не додумали.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Закрыто

Вернуться в «Снабжение электроэнергией и другими коммунальными ресурсами в СНТ»