Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

С чего начать работу по обеспечению энергоресурсами, созданию инженерных коммуникаций? Где взять деньги? Кто должен выступать заказчиком? Кто исполнитель? Как принять и зарегистрировать созданное имущество? Как получить свои деньги назад?
Если вам кажется, что ответы на эти вопросы просты и понятны, то вы ошибаетесь.
Любопытный
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:32

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Любопытный » 28 дек 2017, 19:18

Тимофей Черепанов писал(а):
28 дек 2017, 18:59
Любопытный писал(а):
28 дек 2017, 17:42

У нас нет дискуссии.
Слив засчитан.
Как вам будет угодно. Невозможно вести с вами, как с контрагентом, дискуссию ввиду полного отсутствия у контрагента моска, и соответствующей ему мыслительной функции. Ведите дискуссию с моим старинным друхом. Ага? Он вам под стать.

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 28 дек 2017, 20:02

Любопытный писал(а):
28 дек 2017, 19:18

Как вам будет угодно. Невозможно вести с вами, как с контрагентом, дискуссию ввиду полного отсутствия у контрагента моска, и соответствующей ему мыслительной функции. Ведите дискуссию с моим старинным друхом. Ага? Он вам под стать.
Попробуйте перед зеркалом - должно получиться.

Любопытный
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:32

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Любопытный » 28 дек 2017, 20:26

Тимофей Черепанов писал(а):
28 дек 2017, 20:02
Любопытный писал(а):
28 дек 2017, 19:18

Как вам будет угодно. Невозможно вести с вами, как с контрагентом, дискуссию ввиду полного отсутствия у контрагента моска, и соответствующей ему мыслительной функции. Ведите дискуссию с моим старинным друхом. Ага? Он вам под стать.
Попробуйте перед зеркалом - должно получиться.
Обязательно попробую, вы только не волнуйтесь. С гражданином, который утверждает, что СО способна технологически присоединить ЭПУ участка садовода к ЭСХ СНТ, обязательно нужно во всём соглашаться. Во избежание рецидивов.

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 28 дек 2017, 22:07

Любопытный писал(а):
28 дек 2017, 20:26
С гражданином, который утверждает, что СО способна технологически присоединить ЭПУ участка садовода к ЭСХ СНТ, обязательно нужно во всём соглашаться. Во избежание рецидивов.
Без вранья - никак?
Гражданин ничего не утверждает, а цитирует Пост. Пр-ва, согласно которому СО обязана осуществить технологическое присоединение ЭПУ садовода к своим сетям непосредственно или опосредованно через ЭСХ СНТ, и СНТ не вправе этому препятствовать. Единственное условие - неучастие в колхозе.
Вот видите, как получается: всего лишь 80 лет назад был принят закон СССР от 21 августа 1938 года «О государственном налоге на лошадей единоличных хозяйств», в преамбуле которого было сказано:
Ввиду того, что по свидетельству колхозников лошади в единоличных крестьянских хозяйствах обычно используются не для сельскохозяйственных работ в своем хозяйстве, а в целях спекулятивной наживы вне своего хозяйства, Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям колхозников, постановляет:

1. Ввести особый государственный налог на лошадей единоличных хозяйств.
А тут бац - и всё наоборот, "идя навстречу гражданам, ведущим садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения". Чтобы эти, колхознички, не использовали свою печать "в целях спекулятивной наживы" и не сочиняли небылиц про оказание коммунальных услуг гражданам.

Учите матчасть. Во избежание рецидивов.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Kommandor » 29 дек 2017, 00:02

Любопытный писал(а):
28 дек 2017, 07:39
Меня тоже подташнивает от вашего этакого лёгкого шулерства по части подмены надлежащего технологического присоединения, как организации пути перемещения товара, электроэнергии - простым присоединением, то есть простым прикручиванием проводников для организации движения заряженных частиц в замкнутой цепи.
Лицо, оказывающее услуги по передаче электрической энергии, отличается от лица, не оказывающего услуги по передаче электрической энергии, в том числе, - возможностью технологического присоединения к своим сетям объектов электроэнергетики и ЭПУ иных лиц. Лица, не оказывающие услуги по передаче электрической энергии, не вправе технологически присоединять объекты и ЭПУ к своим сетям, но вполне могут прикрутить к своей сети провода к ЭПУ, к примеру, садового участка.
Услуги по технологическому присоединению, и услуги по передаче ЭЭ - неразрывно связаны между собой. То лицо, которое осуществило ТП ЭПУ участка к своей сети, - обязано оказывать услуги по передаче ЭЭ гарантирующему поставщику, заключившему договор энергоснабжения с правообладателем ЭПУ. Отказаться от оказания услуги по передаче данное лицо не может.
Если бы вы внимательно читали п. 4 ст. 26 № 35-ФЗ, то этот факт без труда установили:

Сетевая организация или иной владелец объектов электросетевого хозяйства, к которым в надлежащем порядке технологически присоединены энергопринимающие устройства или объекты электроэнергетики, не вправе препятствовать передаче электрической энергии на указанные устройства или объекты и (или) от указанных устройств или объектов, в том числе заключению в отношении указанных устройств или объектов договоров купли-продажи электрической энергии, договоров энергоснабжения, договоров оказания услуг по передаче электрической энергии,

Если присоединило лицо технологически в надлежащем порядке ЭПУ иного лица к своим сетям, ну и извольте заниматься транспортированием товара, электроэнергии, в точку поставки для данного лица.
Подробности можете почитать в http://www.arbitr.ru/bras.net/f.aspx?id ... 5dffc1af16 .
Хорошо и подробно прописано ВАС.
Тимофей Черепанов писал(а):
28 дек 2017, 00:33
СНТ относится к лицам, не оказывающим услуги по передаче электрической энергии.

С этим кто-то спорит? И что из этого следует? Уж не хотите ли вы сказать, что и энергия по сетям СНТ не передаётся?

Ежу понятно, что товары, будь то баночное пиво в гофротаре, или электроэнергия, - транспортируют лица, с использованием транспортных средств. Товары самостоятельно перемещаются в пространстве только в воображении особо одарённой группы форумчан. ЭСХ СНТ есть транспортное средство для транспортирования товара, электроэнергии. Этакая тележка с колёсиками на опорах.
А транспортирует электроэнергию, купленную на розничном рынке в своей точке поставки - именно СНТ.
Принципиальным является вопрос: куда именно транспортирует. Ваши коллеги беззастенчиво лгут, что СНТ транспортирует электроэнергию в точку поставки участка, и в этой точке передают электроэнергию правообладателю участка, который и подаёт полученную от СНТ электроэнергию в своё ЭПУ. И обвиняют СНТ в незаконной купле-продаже электроэнергии гражданам, и в незаконном оказании гражданам услуги по передаче ЭЭ в точку поставки участка. Псевдодемократам и демагогам объективно присуща тотальная лживость, так они устроены природой. Это неправильный ответ на вопрос: куда именно транспортирует СНТ собственную электроэнергию. Правильный ответ вам уже многократно объявлен. СНТ транспортирует собственную электроэнергию непосредственно в ЭПУ садовода, и этот процесс не является куплей продажей электроэнергии садоводу, и не является оказанием садоводу услуги по передаче ЭЭ в его точку поставки, которой не существует.
Тимофей Черепанов писал(а):
28 дек 2017, 00:33
Опосредованное ТП к сети сетевой организации через сети лица, ОКАЗЫВАЮЩЕГО услуги по передаче электрической энергии, есть нонсенс, не определённый законодательством. См. п. 5 Правил НД.

А этим набором слов вы что сказать хотите? Смотри туда, смотри сюда... Нонсенс какой-то нашли. Лица, которые оказывают услуги по передаче, являются сетевыми организациями, и через их сети потребитель опосредованно присоединён к СО более высокого уровня - вплоть до так любимой вам Братской ГЭС. Каждый участок сети от генератора до конечного потребителя кому-то принадлежит и количество владельцев никем и ничем не ограничено. Для вас это новость? Что вы за кружева плетёте вокруг вещей, понятных школьнику? Про Единую Энергетическую Систему вам не рассказывали, когда вы в бункере Родину охраняли?

Я же говорю, что в вас неистребимо сидит мелкое шулерство в части подмены надлежащего технологического трисоединения - простым прикручиванием проводов. Обязательным параметром надлежащего ТП является максимальная мощность. Это означает, что в случае технологического присоединения ЭПУ садового участка к сети Братской ГЭС, в Акте об осуществлении ТП, подписанном ГЭС и садоводом, уже должна фигурировать мощность, которую ГЭС будет вырабатывать именно для данного садовода. Такой нонсенс не встречается, как подписание Акта о ТП к сети Братской ГЭС.
Надлежащее ТП, в том числе опосредованное, осуществляется к сетям смежного субъекта электроэнергетики, оказывающего услуги по передаче ЭЭ.
Тимофей Черепанов писал(а):
28 дек 2017, 00:33

Получайте тариф на передачу, как следует из никем не отменённого п. 6 ПНД, и закупайте энергию для компенсации потерь. Копейку с рубля получите и не надо будет тележки катать. Но вам ведь это не нравится? Вместо того чтобы включить нормативные потери в сетях лиц, не оказывающих услуг по передаче, в тариф, что было бы логично и справедливо, их повесили на потребителя - вас это безумно радует? Уж не это ли вы именуете защитой "садоводческого движения"? Один такой "защитник" (не ваш ли нынешний патрон?) не дал нам передать сеть ещё 5 лет назад, а теперь он же возглавляет движение? Одного не пойму, неужели в вашем СНТ "Ч" все такие тупые, что верят подобным флюгерам? Ведь это благодаря вашему патрону родился мем про садоводов, которые отстояли свой трансформатор. Креста на вас нету, а туда же...

Норма относительно оплаты потерь на участке перетока была всегда. Только ваша публика её забалтывала именно на основании п. 4 ст. 26 № 35-ФЗ, и на основании п. 6 Правил НД, доказывая, что взыскание потерь на участке перетока есть незаконное взыскание оплаты за переток. Враньё полное.
Советы насчёт получения СНТ тарифа на услугу по передаче вам лучше бы адресовать пьяному ёжику: садоводы, видите ли, существа разумные, и корчить из себя и СНТ сетевую организацию не собираются. Сильно дорого будет содержать собственную службу главного энергетика, и бухгалтерию для подтверждения соответствия антимонопольному законодательству. Наши садоводы как раз умные, и всяким демагогам и псевдодемократам типа вас доверять тоже не собираются.
Проще передать своё ЭСХ сетевой организации, и тем самым вообще исключить для садоводов оплату потерь, как сущность, и оплату эксплуатации, включая ремонты и устранение аварий и поломок. И пусть СО само получает тариф на передачу ЭЭ по теперь уже своей сети, и само, как потребитель четвёртой группы, покупает электроэнергию для компенсации потерь в своей сети. Как СО и положено законодательством.
После передачи ЭСХ Договоры энергоснабжения с правообладателями будут не липой, как сейчас, а абсолютно законной объективной реальностью. Понятно, фантазёр на ровном месте?
Огорчу вас: моё мнение по вопросам электроснабжения в СНТ является неизменным с момента начала вникания в проблему. Так что насчёт флюгера, это не ко мне. А после некоторого участия в передаче сетей СНТ ШО в ТСО "Калиновское" в 2013 году, - задача передачи сетей нашего СНТ в СО стала основой моей деятельности. Результаты передачи в десятках и сотнях СНТ впечатляют. Сегодня такая передача стала более чем возможной. Чем мы и занимаемся. Передадим ЭСХ - и займёмся ТП ЭПУ участков и заключением реально прямых договоров энергоснабжения с ГП. Я хорошо уяснил на примере СНТ ШО, как это осуществляется.
Вот эта лекция о сути бытия - она к чему? В очередной раз выслушивать ваши откровения, перемешанные с огульными бездоказательными маниакальными обвинениями - удовольствие для людей ограниченных.
Ферштейн?
Тем более когда вы приводите в пример ваши похождения в ШО. Смешно с вас.
Тимофей Черепанов
Позвольте спросить: вам русский не родной, или это политика? Ведь не может же человек пусть и с военным, но всё же высшим образованием не понимать различие слов "присоединено" и "присоединил"?
Так ведь за годы службы человеку внушили, что своего мнения он иметь не может. Начальник решает - дурак подчинённый или нужны ещё годы муштры.
Никого не хочу обидеть, но прапорщик пенсионер это не одно и то же, что пенсионер, вышедший на пенсию майором.
Если кто понимает превратности армейской службы, то понимает ответ на ваш вопрос.

Тимофей Черепанов
СО отвечает за передачу только по своим сетям. Присоединять к чужим сетям может и даже обязано (см. цитату выше), оказывать услуги передачи по этим сетям - нет.
Не сочтите за труд, поясните мне норму, на которой основано ваше утверждение.
Вот ВАС решало иначе:

Общими принципами организации экономических отношений и основами государственной политики в сфере электроэнергетики являются обеспечение бесперебойного и надежного функционирования электроэнергетики в целях удовлетворения спроса на электроэнергию потребителей, обеспечивающих надлежащее исполнение своих обязательств перед субъектами электроэнергетики; соблюдение баланса экономических интересов поставщиков и потребителей электроэнергии; обеспечение недискриминационных и стабильных условий для осуществления предпринимательской деятельности в сфере электроэнергетики (статья 6 Закона об электроэнергетике).
Последовательно соблюдая эти принципы, законодательство об электроэнергетике обязывает поставщиков электроэнергии (гарантирующих поставщиков, энергосбытовые и энергоснабжающие организации) обеспечить потребителей необходимыми им объемами электроэнергии, сетевые организации - оказать услуги по передаче этой электроэнергии, а потребителей - оплатить полученную электроэнергию и услуги, связанные с процессом энергоснабжения. Баланс интересов сторон достигается такой организацией взаиморасчетов, при которой поставщик электроэнергии получает полную оплату поставленной на розничной рынок электроэнергии, сетевая организация - оплату услуг по передаче электроэнергии, а потребитель получает качественный энергоресурс и своевременно оплачивает фактически принятый им объем электроэнергии и услуги, связанные с процессом энергоснабжения.
Электроэнергия передается потребителю в точке поставки, которая находится на границе балансовой принадлежности энергопринимающих устройств или в точке присоединения энергопринимающего устройства (объекта электроэнергетики). Эта точка одновременно определяет место исполнения обязательств как по договорам энергоснабжения (купли-продажи электроэнергии), так и по договорам оказания услуг по ее передаче и используется для определения объема взаимных обязательств субъектов розничных рынков по указанным договорам (пункт 2 Основных положений, пункт 2 Правил N 861).


последовательно разъясняется мотивация решения:

Законодательство обязывает сетевую организацию осуществить передачу электроэнергии конечному потребителю до точки поставки как самостоятельно, так и через третьих лиц (пункт 2 статьи 26 Закона об электроэнергетике, пункт 8 Правил N 861). При этом ответственность за надежность и качество обеспечения электроэнергией потребителей, энергопринимающие установки которых присоединены к бесхозяйным сетям, законом возложена на организации, к электросетям которых такие объекты присоединены (пункт 1 статьи 38 Закона об электроэнергетике).
В процессе передачи электроэнергии часть ее теряется в электросетях, в связи с чем в пункте 4 статьи 26 и пункте 3 статьи 32 Закона об электроэнергетике (а также в пункте 4 Основных положений) определены лица, обязанные оплачивать величину потерь электроэнергии, не учтенную в ценах на электрическую энергию. К ним отнесены сетевые организации и иные владельцы объектов электросетевого хозяйства, к которым в надлежащем порядке технологически присоединены энергопринимающие устройства или объекты электроэнергетики. Этими лицами оплачиваются электроэнергия, потерянная в сетях, принадлежащих им на праве собственности или на ином законном основании.В пунктах 50, 51 Правил N 861 определено, что сетевые организации обязаны оплачивать стоимость фактических потерь электрической энергии, возникших в принадлежащих им объектах сетевого хозяйства, за вычетом стоимости потерь, учтенных в ценах на электроэнергию на оптовом рынке. Размер этих потерь определяется как разница между объемом электроэнергии, вошедшим в электросеть, и объемом полезного отпуска (то есть объемами, потребленными присоединенными к этой сети энергопринимающими устройствами, а также переданными в другие сетевые организации).
Из пунктов 185, 186, 189, 190 Основных положений следует, что лицом, обязанным оплачивать фактические потери в сетях, названа сетевая организация, в объектах электросетевого хозяйства которой они возникли. При этом предусмотрена отчетность сетевых организаций перед поставщиками электроэнергии и механизм, позволяющий последним перераспределить между сетевыми организациями неучтенный объем потерь таким образом, что в итоге поставщики должны получить плату за весь поставленный ими на розничный рынок объем электроэнергии.
Сетевая организация может владеть объектами сетевого хозяйства на основании, установленном в федеральном законе (пункт 2 Правил N 861). К таковым, безусловно, относится право собственности и право аренды электросетей.


Как бы одно из положений, внесённых в ПП 861 ПП 1351 это обязанность заключения отношений между собственником ОЭСХ, не оказывающего услуги по передаче энергии и сетевой организацией, к сетям которой осуществлено техприсоединение потребителя.
Я не ёж, и те, кто пишет учебники по экономике электроснабжения, тоже не ёжики. Прочтите же, наконец, в чём особенность электроэнергии как товара - я вам ссылку давал на учебник, да и поиск доступен даже домохозяйкам. Электроэнергия именно сама себя транспортирует, расходуя на это часть самой себя. И происходит этот процесс со скоростью света - это не пиво перевозить, моргнуть не успеешь. Ну прочтите же хотя бы школьный учебник физики, отставной майор с высшим образованием!
Она и генерируется сама. Людям "...остаётся только почётная роль строительства" генератора энергии.
Точку зрения г.любопытного я понимаю и говорю о её порочности, а вашу - не понимаю.
Не понимаю на чём основана.
Точно - скверный анекдот: в Правилах ТП написано "непосредственно или с использованием объектов инфраструктуры и другого имущества общего пользования этого объединения".
Анекдот скверный- ПП 1351 использует термин :"..территория садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения..". Что это такое документ не устанавливает и не раскрывает. Но при запросе ГПЗУ СНО - в границах з\у СНО земельных участков граждан не оказывается.
Как бы нонсенс: то ли кто то диверсию заложил в текст постановления, то ли мы чего то ЕЩЁ НЕ ЗНАЕМ.
И очередное постановление вот-вот свалится на наши головы.
В каких отношениях с ним находится опосредованно присоединённый потребитель - это регулируется отдельными нормами.
А никакими.
Потребитель покупает энергию у сбытовой организации в точке поставки.
В точку поставки сетевая организация поставляет энергию сбытовой организации, в интересах потребителя.
Поэтому у владельца ОЭСХ отношения могут быть только с сетевой организацией.
Любопытный писал(а):
28 дек 2017, 17:38

Плохо искали. Посмотрите в определении имущества общего пользования. ЭСХ СНТ предназначено для удовлетворения потребностей правообладателей участков в электроснабжении.
Смотрим:имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и тому подобное).
для совсем совсем- типа вас:предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Вы документы о территории не предъявили.
И тут речь о личных участках в собственности граждан - речь не идёт.
А поскольку вы постоянно декларирует наплевательское отношение к вопросам собственности, то ваше понимание нормы - не соответствует действительности.
Оно отражает понимание не знакомого с основами права человека.
Учите матчасть.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Kommandor » 29 дек 2017, 00:08

Любопытный писал(а):
28 дек 2017, 19:18
Как вам будет угодно. Невозможно вести с вами, как с контрагентом, дискуссию ввиду полного отсутствия у контрагента моска, и соответствующей ему мыслительной функции. Ведите дискуссию с моим старинным друхом. Ага? Он вам под стать.
Это чего? Г. решило проявить сознательность и высказать идею?
Или решило поставить диагноз? а у г. образование соответствующее есть?
У меня - так есть результаты медосмотра. Свежие. С печатью, подпись, подтверждённые в другой медицинской организации.
А у вас?
Как же так: желание поставить диагноз есть, а желания получить соответствующее образование - НЕТ.
Обнищали?

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 29 дек 2017, 01:27

Но почему мне все время лезет в голову КАФКА....

-------------------------------------------------------------
Читая тексты Любопытного....
--------------------------------------------------------------------------------

Это только у меня ВОПРОС: это свойство конкретной ЛИЧНОСТИ так воспринимать тексты НПА или

САМИ ТЕКСТЫ носят столь....неопределенный характер..позволяющие делать

такие дикие допущения ... И я ведь думаю,что такой вопрос мучает не только меня..??

А может есть альтернативное объяснение происходящему??

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 29 дек 2017, 11:33

Kommandor писал(а):
29 дек 2017, 00:02
Не сочтите за труд, поясните мне норму, на которой основано ваше утверждение.
Вот ВАС решало иначе:
ВАС решал вопрос об оплате потерь в бесхозяйных сетях (РЕШЕНИЕ от 28 октября 2013 г. N ВАС-10864/13). Они включаются в тариф, и это не единственное решение (сравнительно недавно такое же решение вынес ВС в отношении уже сети, от прав на которую отказалось СНТ. Где-то в южных регионах, то ли Ставрополь, то ли Краснодар). В решении много хороших слов и много ссылок, но ни одна из них не указывает на обязанность регулятора относить на тариф оплату потерь в сетях, принадлежащих иным владельцам. Пока есть действующий АРБП, СО за него шагу не ступит (если только по договору). На эту тему можно много говорить, но уж поверьте...
Она и генерируется сама. Людям "...остаётся только почётная роль строительства" генератора энергии.
Точку зрения г.любопытного я понимаю и говорю о её порочности, а вашу - не понимаю.
Не понимаю на чём основана.
Сама она не всегда генерируется, хотя бывает... А вот передаётся точно всегда сама, в отличие от столь любимого Любопытным пива в гофротаре. Все спят, а она передаётся - её возить на тележке не нужно. Космический корабль бороздит просторы Вселенной, а энергия от источников к потребителям исправно течёт. Как-то в суде об этом очень хорошо сказал представитель МОЭСК (кто-то из руководства): "Мы электроэнергию не передаём. Мы обслуживаем сети". Предельно упрощённо, но точно. К сожалению, это очень трудно объяснять гуманитариям (судьям в том числе), поскольку физики они не знают, а слова воспринимают, используя бытовые аналогии. В эту ловушку попал и полуграмотный Любопытный, был бы он художником или композитором, вопросов бы не было... Но он ведь себя пяткой в грудь колотит: он и инженер, и юрист, и экономист, и налоговый инспектор, и даже учитель. Кто он на самом деле, вам известно. Это, кстати, извечная проблема преподавателей ВУЗов: недоучившиеся студенты и "народные изобретатели" со своими завиральными идеями. Идеи-то лежат на поверхности: например, соединить микроскоп и телескоп - увеличение возрастёт в тыщу раз! К слову, сейчас этим эффективно пользуются маркетологи, делая, к примеру, в камерах т.н. "цифровой зум" или раздувая бессмысленные "мегапиксели", представляющие из себя голый обман покупателя. Обман ради денег - это универсальная причина любого сознательного вранья, и Любопытный тут не исключение. В бессознательность его вранья я не верю - захотел бы, давно бы понял.
Передача и услуги по передаче - не одно и то же. Если искать аналогии, то они соотносятся примерно как перевозка автотранспортом и ремонт автомобилей. Ремонт есть, а перевозки нет - электроэнергия сама себя транспортирует, достаточно лишь замкнуть цепь.При этом существенную часть затрат на транспорт составляют пресловутые потери, но это далеко не единственная составляющая услуг.
Анекдот скверный- ПП 1351 использует термин :"..территория садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения..". Что это такое документ не устанавливает и не раскрывает. Но при запросе ГПЗУ СНО - в границах з\у СНО земельных участков граждан не оказывается.
Как бы нонсенс: то ли кто то диверсию заложил в текст постановления, то ли мы чего то ЕЩЁ НЕ ЗНАЕМ.
Я думаю, всё гораздо проще. Этот поганый термин уже всем в зубах навяз, но его воспринимают, к сожалению, суды, включая пресловутый "Обзор практики...". В противном случае вообще невозможно разрешать споры - это единственная привязка индивидуалов к юрлицу. Николаеву и К удалось доказать его нелепость, тогда авторы нового закона поступили ещё гаже: вместо территории юрлица состряпали "зону ведения садоводства". Попавший по недоразумению в эту зону автоматически становится обязанным. Однако авторы обсуждаемого постановления не разобрались в этих тонкостях и написали "як було". Думаю, со временем поправят, но сути это, к сожалению, не изменит.
А никакими.
Потребитель покупает энергию у сбытовой организации в точке поставки.
В точку поставки сетевая организация поставляет энергию сбытовой организации, в интересах потребителя.
Поэтому у владельца ОЭСХ отношения могут быть только с сетевой организацией.
Это не так. Например, при перераспределении мощности Правила прямо обязывают оплачивать потери. Ну и судебная практика тоже не в пользу потребителя. Вот у нас договор СНТ со сбытом расторгнут, поэтому и платить смысла нет - сбыт только ведь о себе думает. При этом СО на основании АРБП продолжает считать СНТ владельцем ЭСХ. Тут может быть много вариантов.
Как бы одно из положений, внесённых в ПП 861 ПП 1351 это обязанность заключения отношений между собственником ОЭСХ, не оказывающего услуги по передаче энергии и сетевой организацией, к сетям которой осуществлено техприсоединение потребителя.
Если вам удалось сделать такой вывод, я рад за вас. У меня не получилось. Ничего существенно нового в этом вопросе правительство не внесло. В ПНД уже с 2012 года действует пункт:
15. При исполнении договора сетевая организация обязана:
а) обеспечить передачу электрической энергии в точке поставки потребителя услуг (потребителя электрической энергии, в интересах которого заключается договор), качество и параметры которой должны соответствовать техническим регламентам с соблюдением величин аварийной и технологической брони;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 04.05.2012 N 442)
Точка поставки п. 2 ПП 442 тоже определена предельно однозначно: на границе участка. Это позволило мне отказаться от включения потерь в сети (до ГБП с МОЭСК) в расчёты со сбытом. То же я помог сделать всем, кто обратился. Но обязанность оплачивать свои потери у СНТ осталась. Просто в нашем случае договор МЭС - СНТ расторгнут и регулировать эти отношения просто не с кем, но это частный случай. В общем случае такой обязанности тоже не было, если не притягивать сюда за уши статью 8 66-ФЗ (что с удовольствием делают суды, особенно после публикации пресловутого Обзора...", но это либо бесконечный конфликт ПДшника с СНТ, либо оплата в порядке "морального долга". Кстати, Пограничник выше об этом написал...
А что касается ПП 1351, так оно, наоборот, прямо возлагает эту обязанность на всех, включая прямодоговорников:
В случае заключения договора энергоснабжения членом садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения либо гражданином, ведущим садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, такие лица обязаны оплачивать часть стоимости электрической энергии, потребленной при использовании объектов инфраструктуры и другого имущества общего пользования садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений, и часть потерь электрической энергии, возникающих в объектах электросетевого хозяйства, принадлежащих садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению, в адрес такого садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
По сути, ничего принципиально нового не появилось, однако когорта председателей жизнь себе облегчила и в их стане ликование просто зашкаливает. Однако народ-то дальше пошёл: перестал "отстаивать свой трансформатор" и, страшно сказать, осмелился подарить его "сетевым рейдерам" (10 лет назад за такие слова меня называли сумасшедшим). Если уж сам господин Любопытный считает себя чуть ли не лидером этого "садоводческого движения", то дело точно пойдёт! Есть же поговорка: если с оппозицией нельзя бороться, то её надо возглавить. Здесь, правда, уместнее говорить о том, что всегда всплывает.

Любопытный
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 07 дек 2017, 23:32

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Любопытный » 29 дек 2017, 14:04

Kommandor писал(а):
29 дек 2017, 00:02
А поскольку вы постоянно декларирует наплевательское отношение к вопросам собственности, то ваше понимание нормы - не соответствует действительности.
Оно отражает понимание не знакомого с основами права человека.
Учите матчасть.
Вам померещилось: я чту и уважаю собственность. Я наплевательски отношусь лично к вам, как к воинствующему невежеству, и стопроцентному демагогу, а ещё более наплевательски я отношусь к вашей и Тимофея Черепанова болтологии в отношении права собственности, как регулятора земельных отношений. Я много к чему наплевательски отношусь в исполнении умничающих "авторитетов" типа вас и Черепанова, вы должны были это заметить.
Повеселили изрядно. Всё те же "авторитеты", и всё те же штампы, и как итог: "Черноморск будет объявлен вольным городом".
Тем не менее, всех контрагентов поздравляю с наступающим НГ. Надеюсь, нам таки удастся внести в новый закон кое-какие изменения и дополнения.

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 29 дек 2017, 14:11

Любопытный писал(а):
29 дек 2017, 14:04

Тем не менее, всех контрагентов поздравляю с наступающим НГ.
Алаверды

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Kommandor » 29 дек 2017, 14:50

Любопытный писал(а):
29 дек 2017, 14:04
Вам померещилось: я чту и уважаю собственность.
Поскольку ваша болтовня пытается основываться на логике, то позволю себе сделать следующее: когда мерещится- нужно креститься.
Поскольку я не крещёный- креститься мне бесполезно, следовательно мне не мерещится.
Если мне не мерещится, то не правы вы.
Следовательно собственность вы не уважаете. Особенно чужую.
Я наплевательски отношусь лично к вам,
Как относится ко мне г.- мне фиолетово. Г- оно и в Африке - г.
итог: "Черноморск будет объявлен вольным городом".
А это где? Там где чо ни съим, то понадкусаю?
Так там люди привыкли думать только до обеда( а обедают они утром), а после обеда они уставши - вдруг завтра война.
Надеюсь, нам таки удастся внести в новый закон кое-какие изменения и дополнения.
Не удастся. К вам это отношения иметь не будет.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Kommandor » 29 дек 2017, 17:25

Тимофей Черепанов писал(а):
29 дек 2017, 11:33
Kommandor писал(а):
29 дек 2017, 00:02
Не сочтите за труд, поясните мне норму, на которой основано ваше утверждение.
Вот ВАС решало иначе:
ВАС решал вопрос об оплате потерь в бесхозяйных сетях (РЕШЕНИЕ от 28 октября 2013 г. N ВАС-10864/13). Они включаются в тариф, и это не единственное решение (сравнительно недавно такое же решение вынес ВС в отношении уже сети, от прав на которую отказалось СНТ. Где-то в южных регионах, то ли Ставрополь, то ли Краснодар). В решении много хороших слов и много ссылок, но ни одна из них не указывает на обязанность регулятора относить на тариф оплату потерь в сетях, принадлежащих иным владельцам. Пока есть действующий АРБП, СО за него шагу не ступит (если только по договору). На эту тему можно много говорить, но уж поверьте...
ВАС решал вопрос об оплате потерь.
Акцент был сделан на бесхозяйные сети, но не прозвучало, что в сетях, имеющих собственника, порядок другой.
выводы по частному случаю сделаны на основании общего анализа:
Общими принципами организации экономических отношений и основами государственной политики в сфере электроэнергетики являются обеспечение бесперебойного и надежного функционирования электроэнергетики в целях удовлетворения спроса на электроэнергию потребителей, обеспечивающих надлежащее исполнение своих обязательств перед субъектами электроэнергетики; соблюдение баланса экономических интересов поставщиков и потребителей электроэнергии; обеспечение недискриминационных и стабильных условий для осуществления предпринимательской деятельности в сфере электроэнергетики (статья 6 Закона об электроэнергетике).
Последовательно соблюдая эти принципы, законодательство об электроэнергетике обязывает поставщиков электроэнергии (гарантирующих поставщиков, энергосбытовые и энергоснабжающие организации) обеспечить потребителей необходимыми им объемами электроэнергии, сетевые организации - оказать услуги по передаче этой электроэнергии, а потребителей - оплатить полученную электроэнергию и услуги, связанные с процессом энергоснабжения. Баланс интересов сторон достигается такой организацией взаиморасчетов, при которой поставщик электроэнергии получает полную оплату поставленной на розничной рынок электроэнергии, сетевая организация - оплату услуг по передаче электроэнергии, а потребитель получает качественный энергоресурс и своевременно оплачивает фактически принятый им объем электроэнергии и услуги, связанные с процессом энергоснабжения.
Электроэнергия передается потребителю в точке поставки, которая находится на границе балансовой принадлежности энергопринимающих устройств или в точке присоединения энергопринимающего устройства (объекта электроэнергетики). Эта точка одновременно определяет место исполнения обязательств как по договорам энергоснабжения (купли-продажи электроэнергии), так и по договорам оказания услуг по ее передаче и используется для определения объема взаимных обязательств субъектов розничных рынков по указанным договорам (пункт 2 Основных положений, пункт 2 Правил N 861).

тут ничего не указывает на бесхозяйность.
и вывод:
Законодательство обязывает сетевую организацию осуществить передачу электроэнергии конечному потребителю до точки поставки как самостоятельно, так и через третьих лиц (пункт 2 статьи 26 Закона об электроэнергетике, пункт 8 Правил N 861)...
В пунктах 50, 51 Правил N 861 определено, что сетевые организации обязаны оплачивать стоимость фактических потерь электрической энергии, возникших в принадлежащих им объектах сетевого хозяйства, за вычетом стоимости потерь, учтенных в ценах на электроэнергию на оптовом рынке. Размер этих потерь определяется как разница между объемом электроэнергии, вошедшим в электросеть, и объемом полезного отпуска (то есть объемами, потребленными присоединенными к этой сети энергопринимающими устройствами, а также переданными в другие сетевые организации).
Из пунктов 185, 186, 189, 190 Основных положений следует, что лицом, обязанным оплачивать фактические потери в сетях, названа сетевая организация, в объектах электросетевого хозяйства которой они возникли. При этом предусмотрена отчетность сетевых организаций перед поставщиками электроэнергии и механизм, позволяющий последним перераспределить между сетевыми организациями неучтенный объем потерь таким образом, что в итоге поставщики должны получить плату за весь поставленный ими на розничный рынок объем электроэнергии.
Сетевая организация может владеть объектами сетевого хозяйства на основании, установленном в федеральном законе (пункт 2 Правил N 861). К таковым, безусловно, относится право собственности и право аренды электросетей....


Что то не так в этих общих принципах?
Сама она не всегда генерируется, хотя бывает... А вот передаётся точно всегда сама, в отличие от столь любимого Любопытным пива в гофротаре. Все спят, а она передаётся - её возить на тележке не нужно. Космический корабль бороздит просторы Вселенной, а энергия от источников к потребителям исправно течёт
Вы никогда не сталкивались сс предоплатным потреблением? Предоплатное, это значит, что ваше ЭПУ присоединено к сети через прибор учёта, с управляемой нагрузкой.
Пока вами не будет внесена некая сумма, достаточная для оплаты электроэнергии, на ваше ЭПУ подаваться энергия не будет, хотя ЭПУ технологически присоединено.
Управляет прибором кто угодно. По существующему факту.
Осуществляют ли они услугу по передаче?- нет.
Занимаются передачей- нет.
Они контролируют потребление.
Я думаю, всё гораздо проще. Этот поганый термин уже всем в зубах навяз, но его воспринимают, к сожалению, суды, включая пресловутый "Обзор практики...".
Как бы на тему Обзора мы уже спорили: прав считать этот документ ОБЗОРОМ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ у Президиума ВС НЕТ.
Я не зря затронул вопрос документального подтверждения сути термина.
Вопрос упрётся в ГПЗУ, а этот документ согласно ст 57.3 ГрК РФ- совсем не то, что подразумевается под территорией объединения.
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 8fc6c937b/
авторы нового закона поступили ещё гаже: вместо территории юрлица состряпали "зону ведения садоводства". Попавший по недоразумению в эту зону автоматически становится обязанным.
Попасть - это значит соответствовать условиям.
А кто сказал, что имеется соответствие. Оно не по умолчанию, а по существенным признакам.
Это не так. Например, при перераспределении мощности Правила прямо обязывают оплачивать потери.
ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ.
А с какой целью?
Норма права не обязывает перераспределять мощность при разделе ранее присоединённого имущества.
Смена собственника тоже не требует раздела выделенной мощности.
Раздел имеет смысл при наличии субабонентов.
Но передача э\энергии не предполагает наличие субабонентов.
Более того, в настоящий момент электрофикация СНО подразумевала создание присоединительной сети( чаще всего на целевые взносы), а оформление созданного объекта происходило по факту оформления отношений Сбыта с собственником ЭПУ, подававшим заявку на электрофикацию.
Соответственно АРБП было оформлено на ЭПУ, а не на ОЭСХ.
И подтверждено нормативкой, позволяющей объединять ОЭСХ и ЭПУ , принадлежащие одному собственнику в ОДИН ОБЪЕКТ.
При этом факт получения разрешения на ПЕРЕДАЧУ ЭНЕРГИИ через ОЭСХ не сетевой организацией для своего ЭПУ не фигурирует как отношения.
( Совершенно игнорируется факт присвоения Объекта ИОП, созданного на целевые взносы членов СНТ юрлицом(СНТ), не передавшим созданный объект в собственность членов СНТ.)
А что касается ПП 1351, так оно, наоборот, прямо возлагает эту обязанность на всех, включая прямодоговорников:
Не на всех. Только на тех, кто...ведущим садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Вы ведёте? Я - нет.
я веду садоводство на территории своего личного садового участка, расположенного в границах территории муниципального образования Московской области.
Согласно устава области и закона о территориально-административном устройстве мособласти.

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Juliko » 29 дек 2017, 18:08

Kommandor писал(а):
27 дек 2017, 22:28
Kapriz писал(а):
27 дек 2017, 22:04
Продолжайте выдумывать!!
а что, продолжение безсодержательных сообщений?
А сколько можно читать ваши (мн. ч.) бессодержательные сообщения?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Kommandor » 29 дек 2017, 18:38

Kapriz писал(а):
29 дек 2017, 18:08
Kommandor писал(а):
27 дек 2017, 22:28
Kapriz писал(а):
27 дек 2017, 22:04
Продолжайте выдумывать!!
а что, продолжение безсодержательных сообщений?
А сколько можно читать ваши (мн. ч.) бессодержательные сообщения?
Так не читайте. Тут никто никого не заставляет.

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

Непрочитанное сообщение Juliko » 29 дек 2017, 18:52

Kommandor писал(а):
29 дек 2017, 18:38
Kapriz писал(а):
29 дек 2017, 18:08
Kommandor писал(а):
27 дек 2017, 22:28


а что, продолжение безсодержательных сообщений?
А сколько можно читать ваши (мн. ч.) бессодержательные сообщения?
Так не читайте. Тут никто никого не заставляет.
Так не пишите... или вас (мн.ч) тут заставляют писать бессодержательные посты?

Закрыто

Вернуться в «Снабжение электроэнергией и другими коммунальными ресурсами в СНТ»