решения ОСЧ в части определения взносов

[chertovkin]

то есть нет причин для выбора ТСН. Он ГК соответствует, а обозначенным вами целям - НЕТ.
Обозначенным целям - коммерческой эксплуатации имеющегося имущества - соответствует любая ОПФ КОММЕРЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ.

СНТ можно или распустить, или преобразовать в ТСН, так что о выборе вопрос особо не стоит, т.к. мысль о ликвидации юр. лица вызывает у людей такую реакцию, что даже обсуждать бессмысленно - это как манерной блондинке сразу все ногти с модным маникюром обломать

и в такой ситуации получится, что ТСН является собственником земельного участка, который в силу своего физического расположения является объектом пользования собственников частных земельных участков, которым он нужен для доступа к своим участкам

[Kommandor]

СНТ можно или распустить, или преобразовать ...

Понимаете, тут в первую очередь идёт речь о полной бесконтрольности за соответствием деятельности преобразуемой организации требованиям норм законодательства. А бесконтрольность от правовой безграмотности.

о выборе вопрос особо не стоит

именно стоит, потому что сколько людей- столько вариантов понимания чем должна заниматься организация.
а такое количество вариантов от правовой безграмотности.
и от веры в то, что если "чуть-чуть нарушить", то за это ничего не будет.
дальше происходит понижение порога этого самого" чуть -чуть нарушить" и количество нарушений и их серьёзность растёт.
В результате имеем подчинение интересов организации интересам человека, стоящего во главе этой организации.

и в такой ситуации получится, что ТСН является собственником земельного участка, который в силу своего физического расположения является объектом пользования собственников частных земельных участков, которым он нужен для доступа к своим участкам

Принципиально не важно какую ОПФ имеет юрлицо, поставившее своей целью извлечение прибыли из местонахождения принадлежащего юрлицу земельного участка.
Важно что назначение этого участка не совпадает с тем, для чего он используется.

[Pogranichnik]

Выберите вариант ответа не нарушающий (по вашему мнению) этот "закрытый" список статьи 212 ГК РФ:
1. Член СНТ - имеет гражданские права и имеет право быть участником общей собственность членов организации.
2. Член СНТ - не имеет гражданские права и не имеет право быть участником общей собственность членов организации.

Что первое бред, что второе. Из чего нужно выбирать? Может будет ещё и третье? Боюсь не будет при отсутствии понимания членских прав - обязанностей и гражданских прав - обязанностей. ГК их различает, а Вы почему-то их пытаетесь смешать, не замечая ни моих, ни Коммандора аргументов.

Так какой вариант ответа будет?

Тут нужно не ответ давать. Он, кстати, уже дан, а ставить диагноз. Но Вы же не оставляете за мной права ставить медицинский диагноз? Так что будем делать: разбирать бред по слогам или ставить диагноз? Или что-то третье?

Перед Вами были поставлено всего два вопроса:
1. Если Вы полагаете то, что члены имеют право общей совместной собственности на имущество, созданное на целевые взносы (про СНТ говорим), а право на недвижимость регистрируется в ЕГРН согласно закону, и подтверждением права является документ о ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ ЧЛЕНОВ, то должен быть документ подтверждающий сиё высказывание (утверждение).
Так документ будет или нет? Вы подтвердите свою правоту документом о праве или так и будете утверждать норму ст. 4 ФЗ-66 от 15.04.98 г. без внесения доказательства её верности и соответствия нормам закона в его действующей редакции?
Если документа нет, то Вам нужно признать то, что Вы не правы или найти опровержение. Быть может Вам помогут старые типовые уставы СТ и уже давно не действующие постановления СМ СССР. Сделайте экскурс, чтобы понять откуда взялась норма.
2. Территория СНТ - дайте определение, пожалуйста, в том виде, в к-м оно записано в НПА. Заодно пробуйте ответить на вопрос о том, как и каким образом мой садовый земельный участок, принадлежащий мне на праве собственности, связан с юрлицом "СНТ "Пищевик"", к-е не имеет НИЧЕГО в границах планировочной структуры СНТ "Пищевик" ни на каком праве, даже птичьем?

[Samtrest]

Тут нужно не ответ давать. Он, кстати, уже дан, а ставить диагноз. Но Вы же не оставляете за мной права ставить медицинский диагноз? Так что будем делать: разбирать бред по слогам или ставить диагноз? Или что-то третье?

Коллега прямого ответа, на свой вопрос, так от Вас и не получил. Убедительная просьба повторите ответ, если Вы его давали.
Только, я Вас очень прошу дать конкретный ответ, а не рассказывать о своих ощущениях.

Перед Вами были поставлено всего два вопроса:
1. Если Вы полагаете то, что члены имеют право общей совместной собственности на имущество, созданное на целевые взносы (про СНТ говорим), а право на недвижимость регистрируется в ЕГРН согласно закону, и подтверждением права является документ о ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ ЧЛЕНОВ, то должен быть документ подтверждающий сиё высказывание (утверждение).
Так документ будет или нет? Вы подтвердите свою правоту документом о праве или так и будете утверждать норму ст. 4 ФЗ-66 от 15.04.98 г. без внесения доказательства её верности и соответствия нормам закона в его действующей редакции?

Мне нечего полагать или неполагать.
В законе написано? Написано.
Значит эти вопросы не ко мне.
Почему я должен доказывать Вам правомочность нормы Федерального закона?
Я же Вам говорил, что Вы тоже можете для достижения истины, предоставить право на недвижимость , где вместо слова собственник, будет написано гражданин.

Если документа нет, то Вам нужно признать то, что Вы не правы или найти опровержение. Быть может Вам помогут старые типовые уставы СТ и уже давно не действующие постановления СМ СССР. Сделайте экскурс, чтобы понять откуда взялась норма.

Зачем мне делать экскурс, когда, в настоящее время, в ГК РФ в статье 123.13 написано черным по белому про общую собственность членов в ТСН? Если Вы уже не верите ГК РФ, то тогда я и не знаю чем помочь.

2. Территория СНТ - дайте определение, пожалуйста, в том виде, в к-м оно записано в НПА. Заодно пробуйте ответить на вопрос о том, как и каким образом мой садовый земельный участок, принадлежащий мне на праве собственности, связан с юрлицом "СНТ "Пищевик"", к-е не имеет НИЧЕГО в границах планировочной структуры СНТ "Пищевик" ни на каком праве, даже птичьем?

Так спросите у собственника по адресу с картинки. Вам же ближе спросить, чем мне.Где та территория СНТ, про которую написали в документе.

4.JPG (134.11 КБ) 9744 просмотра

[Kommandor]

Мне нечего полагать или неполагать.
В законе написано? Написано.
Значит эти вопросы не ко мне.

а к вам никто не предъявляет претензии по тексту закона.
Вам предлагают подтвердить документами ИСПОЛНЕНИЕ этой нормы.
Есть огромная доля уверенности, что и в вашем объединении эта норма не исполнена

Почему я должен доказывать Вам правомочность нормы Федерального закона?

А вас кто то просит доказывать правомочность нормы? Вам показалось. От непонимания основ права.Вам предлагают подтвердить документами ИСПОЛНЕНИЕ этой нормы. а вы сопротивляетесь, подогревая интерес к возможному факту неисполнения нормы

Я же Вам говорил, что Вы тоже можете для достижения истины, предоставить право на недвижимость , где вместо слова собственник, будет написано гражданин.

Говорите вы много, нудно и не основываете свои изречения на нормах законодательства. Нет веры вашим словам.

Если документа нет, то Вам нужно признать то, что Вы не правы или найти опровержение. Быть может Вам помогут старые типовые уставы СТ и уже давно не действующие постановления СМ СССР. Сделайте экскурс, чтобы понять откуда взялась норма.

Зачем мне делать экскурс, когда, в настоящее время, в ГК РФ в статье 123.13 написано черным по белому про общую собственность членов в ТСН? Если Вы уже не верите ГК РФ, то тогда я и не знаю чем помочь.

вы вот только себя не отождествляйте с ГК РФ.
вы , как следует из предыдущей фразы, говорите вы много, нудно и не основываете свои изречения на нормах законодательства. Нет веры вашим словам.
Проверить просто. Вот текст ст 123.13
Общее имущество в многоквартирном доме, а также объекты общего пользования в садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих товариществах принадлежат членам соответствующего товарищества собственников недвижимости на праве общей долевой собственности, если иное не предусмотрено законом. Состав такого имущества и порядок определения долей в праве общей собственности на него устанавливаются законом.
в чём подвох? Да вот в чём:ГК РФ Статья 123.12. Основные положения о товариществе собственников недвижимости

1. Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества...

В этом добровольном объединении только СОБСТВЕННИКИ НЕДВИЖИМОСТИ, а не недвижимость.
В объединении объектов нет.

Так спросите у собственника по адресу с картинки.

у вас же спрашивают, а не у собственника.
Это вы пользуетесь "левыми "сведениями.
У ППК нет статуса официального ресурса по распространению достоверных сведений из Кадастра.

[Pogranichnik]

Samtrest писал(а): ?
28 июн 2017, 19:59

Pogranichnik писал(а): ?
28 июн 2017, 10:36
Выберите вариант ответа не нарушающий (по вашему мнению) этот "закрытый" список статьи 212 ГК РФ:
1. Член СНТ - имеет гражданские права и имеет право быть участником общей собственность членов организации.
2. Член СНТ - не имеет гражданские права и не имеет право быть участником общей собственность членов организации.

Что первое бред, что второе. Из чего нужно выбирать? Может будет ещё и третье? Боюсь не будет при отсутствии понимания членских прав - обязанностей и гражданских прав - обязанностей. ГК их различает, а Вы почему-то их пытаетесь смешать, не замечая ни моих, ни Коммандора аргументов.

Так какой вариант ответа будет?

Т.к. первое и второе, как я уже писал - бред. То и отвечать нужно по третьему варианту. Третьего Вы не выдали. Причину я Вам указал.
Член СНТ имеет права и обязанности членов организации. Ни более, ни менее. Данные права и обязанности ограничены уставом.
Гражданин может быть членом организации (ст. 18 ГК), имеет права и обязанности гражданина, и как член организации имеет права и обязанности члена. Применить все гражданские права и обязанности в организации, как член, как лицо от имени юрлица, гражданин не может. Устав и закон не пускают.
Гражданин может иметь право общей собственности на имущество, если это имущество создано на его средства вместе с др. гражданами (юрлицами). Оформить имущество, созданное на средства юрлица, на членов, организация не может согласно ГК и ст. 14 ФЗ-218 от 13.07.15 г.
Итак подытожим: Ваши 1 и 2 - абсолютный бред. По 1: "право быть участником общей собственность членов организации" - Вы доказать не можете, подтвердив сиё изречение документом, как того требует закон. Право на недвижимость у лица (лиц) возникает с момента регистрации права в ЕГРН (ст. 131, 219 ГК, ст. 1 ФЗ-218 от 13.07.15 г.)
По второму: "член СНТ не имеет гражданских прав". Разве, гражданина, кто-то лишает его гражданских права и обязанностей, когда он становится членом (участником) юрлица? Я такое не встречал.
Для неверущих повторяю: Член СНТ имеет те права и обязанности, к-е предоставлены ему законом и уставом. Ни более того.
Гражданин имеет весь круг прав и обязанностей, предоставленных ему Конституцией, гражданским и др. областями зак-ва.

Я же Вам говорил, что Вы тоже можете для достижения истины, предоставить право на недвижимость , где вместо слова собственник, будет написано гражданин.

А разве такое существует? Зачем вводите людей в заблуждение? Вот ссылочка на действующий документ: http://cnt-pischevik.ru/foto/cvid_dom.jpg Извольте показать место, где в документе указано "гражданин" или "собственник". Либо признайте свою ошибку.
Про общую собственность членов ТСН Вам уже написал Коммандор. Ошибку будете признавать или как?

2. Территория СНТ - дайте определение, пожалуйста, в том виде, в к-м оно записано в НПА. Заодно пробуйте ответить на вопрос о том, как и каким образом мой садовый земельный участок, принадлежащий мне на праве собственности, связан с юрлицом "СНТ "Пищевик"", к-е не имеет НИЧЕГО в границах планировочной структуры СНТ "Пищевик" ни на каком праве, даже птичьем?

Ответ вместо увиливаний и сваливания ответственности на несуществующих на форуме лиц будет?

[Samtrest]

Применить все гражданские права и обязанности в организации, как член, как лицо от имени юрлица, гражданин не может. Устав и закон не пускают.

Новая вводная? Отвечу потом.

Гражданин может иметь право общей собственности на имущество, если это имущество создано на его средства вместе с др. гражданами (юрлицами). .

Я об этом тоже говорю. Зачем Вы мне повторяете мои высказывания?

Оформить имущество, созданное на средства юрлица, на членов, организация не может согласно ГК и ст. 14 ФЗ-218 от 13.07.15 г.

Это, при условие, что эти средства были взяты из спец фонда или было соответствующие решение Общего собрания, либо это имущество выделялось конкретно юрлицу (например выделение ЗОП).

Для неверущих повторяю: Член СНТ имеет те права и обязанности, к-е предоставлены ему законом и уставом. Ни более того.
Гражданин имеет весь круг прав и обязанностей, предоставленных ему Конституцией, гражданским и др. областями зак-ва.

А кто у нас неверующий?
Вы опять повторяете, то о чем я Вам говорю и говорил. Какая в этом цель?

А разве такое существует? Зачем вводите людей в заблуждение? Вот ссылочка на действующий документ: Извольте показать место, где в документе указано "гражданин" или "собственник". Либо признайте свою ошибку.

Вы же сами требуете с меня документ, где должно быть написано "член"
Я Вам как раз это и доказывал, что в документе не будет написано ни член, ни гражданин, а будет написано либо собственность, либо общая собственность.

Про общую собственность членов ТСН Вам уже написал Коммандор. Ошибку будете признавать или как?

Я командора не читаю, меня не интересует его ошибочное мнение, да еще и вперемешку с хамским отношением к пользователям.
Хотите что то спросить, спросите сами.
Надеюсь эта картинка Вам что то докажет:

2392732 аа.jpg (308.84 КБ) 9722 просмотра

[Samtrest]

Территория СНТ - дайте определение, пожалуйста, в том виде, в к-м оно записано в НПА. Заодно пробуйте ответить на вопрос о том, как и каким образом мой садовый земельный участок, принадлежащий мне на праве собственности, связан с юрлицом "СНТ "Пищевик"", к-е не имеет НИЧЕГО в границах планировочной структуры СНТ "Пищевик" ни на каком праве, даже птичьем?

Я Вам уже отвечал на этот вопрос, про территорию СНТ.
Определения, что такое территория СНТ в ФЗ 66 и других НПА нет.
В законе говорится о многих вещах, у которых нет определений ну и что.
Существуют простые слова, которые имеют общее понимание. Остановите любого на улице и спросите у него, что такое территория.
И он Вам даст ответ, это то что за забором.
Вот территория Вашего участка существует? Существует. Определение, что такое территория участка, в НПА есть? Нет. А может и нет территории Вашего участка?
Вот видите территория есть, а определения нет.
Вы же знаете, что такое "проект планировки территории и (или) проект межевания территории.
В вашем СНТ этот документ должен быть. Вот на нем и указана (установлены границы) территория СНТ.
Я же скан из ПКК росреестра Вашего члена СНТ показывал, там написано -Территория СНТ. Вот у него и спросите.

На второй вопрос.
То что Ваш участок, находится на территории СНТ накладывает на хозяина (собственника это участка) определенные права и обязанности.
Вот ФЗ 66 эти права и обязанности как раз и определяет.
Совершенно нет необходимости раздувать целый пожар из ничего.
СНТ по действующему законодательству имеет территорию и ТСН тоже будет иметь территорию.
Если, лично Вас, смущает отсутствие определения, что такое территория, про которую говорит закон, попробуйте задать вопрос составителям этого закона.
Кстати в ГК РФ опять говорится про территорию ТСН.
Видите, все понимают оказывается.

[Pogranichnik]

Pogranichnik писал(а): ?
Сегодня, 10:29

Гражданин может иметь право общей собственности на имущество, если это имущество создано на его средства вместе с др. гражданами (юрлицами). .

Я об этом тоже говорю. Зачем Вы мне повторяете мои высказывания?

Вы, уважаемый утверждаете то, что есть право общей долевой собственности у членов. То, что я написал, не имеет к членам СНТ никакого отношения. Как говорят в Одессе - это две большие разницы. Но для Вас это не очевидно.

Pogranichnik писал(а): ?
Сегодня, 10:29

Оформить имущество, созданное на средства юрлица, на членов, организация не может согласно ГК и ст. 14 ФЗ-218 от 13.07.15 г.

Это, при условие, что эти средства были взяты из спец фонда или было соответствующие решение Общего собрания, либо это имущество выделялось конкретно юрлицу (например выделение ЗОП).

Без условий. НЕ МОЖЕТ. Закон не допускает. ТОЛЬКО на лиц или муниципальное образование.

А кто у нас неверующий?
Вы опять повторяете, то о чем я Вам говорю и говорил. Какая в этом цель?

Без комментариев. Вы говорите о другом.

Pogranichnik писал(а): ?
Сегодня, 10:29

А разве такое существует? Зачем вводите людей в заблуждение? Вот ссылочка на действующий документ: Извольте показать место, где в документе указано "гражданин" или "собственник". Либо признайте свою ошибку.

Вы же сами требуете с меня документ, где должно быть написано "член"
Я Вам как раз это и доказывал, что в документе не будет написано ни член, ни гражданин, а будет написано либо собственность, либо общая собственность.

Изворотливость - не есть положительное качество. Если в документе не написано о ЧЛЕНСКОЙ СОБСВЕННОСТИ, к-ю Вы с упоением защищаете, то как можно утверждать то, что она есть? Право подтверждается документом. Иначе Ваша защита - пшик.

Я командора не читаю, меня не интересует его ошибочное мнение, да еще и вперемешку с хамским отношением к пользователям.
Хотите что то спросить, спросите сами.
Надеюсь эта картинка Вам что то докажет:

Зря не читаете. А вот другие читают и следуют советам. Ещё ни разу не обманулись в своих надеждах решить проблему. И решают вопреки "ошибочному мнению". Так может у Вас оно ошибочное?
Ну и где в картинке членская собственность? Извернулись, но неудачно! Есть право Иванова И.И. на общую долевую собственность на земельный участок, 1/2 доли в праве. И что мне это доказывает? То, что имущество оформлено на ЛИЦО. Только и всего. Так я в этом и не сомневался.
А Вы полагаете, что имеете единственно верное мнение по НПА? Пока ни по одному обсуждаемому вопросу Вы это не подтвердили. НИЧЕМ. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА не представлены. Почему? Потому что амбиции бегут впереди паровоза.

[Nixe]

В ГК РФ есть целая глава 16, которая про общую собственность.
Составители ГК и ФЗ66, думаю, даже в кошмарном сне не могли себе представить, как можно извратить простое понятие, как собственность членов организации.
Про территорию я уже молчу, это вообще лебединая песня.

Не поняла безудержного смеха....
Поясните?

[Nixe]

Не нужны так не нужны. ПРОБЛЕМЫ ВАШИ.
Скакать вслед за вами не собираюсь.

"ПРОБЛЕМЫ - это когда ВСЕ умерли, а похоронить не на что." (с)
Сама не скачу и другим подобных советов не даю...
Ваши заморочки и предвзятые выводы - это

ПРОБЛЕМЫ ВАШИ.

Если у Вас в лексиконе есть такое слово.

Норма закона предельно ясна:

ГК РФ Статья 212. Субъекты права собственности

1. В Российской Федерации признаются частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.
2. Имущество может находиться в собственности граждан и юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований...

Список субъектов закрыт. И обсуждению не подлежит.

Ок! Пойдем по 100500-му кругу:
У членов может быть имущество в виде денежных средств?
Ну, хотя бы у тех, которые не являются гражданами РФ?

3. Иностранные граждане и лица без гражданства могут стать членами садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений. Права иностранных граждан и лиц без гражданства на садовые, огородные, дачные земельные участки определяются в соответствии с законодательством Российской Федерации.
(в ред. Федерального закона от 26.06.2007 N 118-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

[Nixe]

Просто попали. Как лица, имеющие право на действия , в зависимости от членства в организации.

Я правильно понимаю, что в Вашем понимании... естественно, основанном на действующем законодательстве РФ: "член члену - РОЗНЬ".
В СНТ - это НЕ лицо, а в кооперативе - ЛИЦО?
Так?

[Nixe]

И да...
"Мы так и не услышали начальника транспортного цеха.."
Документы на ИОП, созданное на целевые взносы членов, но оказавшееся в собственности юрлица СНТ, пользователи форума так и не увидели...
А надежда была...

[Pogranichnik]

И да...
"Мы так и не услышали начальника транспортного цеха.."
Документы на ИОП, созданное на целевые взносы членов, но оказавшееся в собственности юрлица СНТ, пользователи форума так и не увидели...
А надежда была...

Вы некорректно ставите задачу. А ответ на задачу был в виде ссылки на решение суда, где сдавались целевые взносы членами, а получилось имущество в собственности СНТ (про газораспределительную сеть СНТ): https://rospravosudie.com/court-moskovs ... 523520387/.  
В Пищевике сдавались целевые взносы на создание новой ЛЭП и модернизацию старой ЛЭП. В результате владельцем стало СНТ. Док-ва на странице сайта: http://cnt-pischevik.ru/cnt-energy/tp_fizik.html, где размещены АРБП, и где стоят подписи преда СНТ, как владельца сетей.

Какие ещё Вам нужны док-ва, когда вся РФ попала на именно такое развитие сюжета с целевыми взносами? Вы же сами не садовод, участка не имеете. Но почему-то никому не верите из тех, кто в этой каше варится.

[Nixe]

Какие ещё Вам нужны док-ва

Что-то хоть отдаленно напоминающее свидетельство о праве на линейно-инженерный объект.
К сожалению, предлагаемое Вами для меня доказательствами того, что СНТ является собственником объекта НЕ являются.
Уже говорила ранее, что суд - процесс состязательный и я бы вопрос ставила о том, что СНТ должно было по закону создать не свое, а чужое имущество.
Документы о купле-продаже материалов и акты выполненных работ, где покупателем (заказчиком) выступает СНТ еще ни о чем не говорят: материалы может купить и СНТ, но при этом СНТ обязано создать объект, принадлежащий гражданам-членам.
АРБП, как таковой, документом, подтверждающим право собственности на объект, не является.

Да... кстати... с чего Вы решили, что

Вы же сами не садовод, участка не имеете.