Внешний контроль за расходами в СНТ

[Kommandor]

Устав их нам действительно не нужен.
Тем более, что НИКОГО из данного сообщества на форуме нет.
То что мы слышим от Milita-это информация не от первого лица и в переработанном Milita виде.
Нет причин не выйти на форум если действительно есть вопросы.
Интернет не под запретом и регистрация на форуме затруднений не представляет.

ЮФ ПРАВИЛЬНО и ЗАКОННО отказал в предоставлении бухгалтерской документации.

Отказал то не правильно и не законно.
Не коммерческая организация вообще не имеет права отказать ЛЮБОМУ в ознакомлении с документами
Основание ознакомления - ст 29 Конституции РФ
а отказать нельзя: персональные данные не запрашиваются и коммеческой тайны у некоммерческой организации нет.
Зато есть отношения, субъект которых имеет право на ознакомление с УСЛОВИЯМИ данных отношений

При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно.
4. Никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.

сокрытие некоммерческой организацией информации о себе есть явный признак недобросовестности в деятельности организации.

в суде выявляются овраги и незаконные требования к СНТ

А с чем в суд? И почему суд?
Есть прокуратура и ест нарушение субъектом отношений ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РФ.
Прокуратура не обязана рассматривать споры хозяйствующих субъектов, но не имеет права уклониться от рассмотрения законодательства РФ одним из субъектов отношений.

[Pogranichnik]

Отказал то не правильно и не законно.
Не коммерческая организация вообще не имеет права отказать ЛЮБОМУ в ознакомлении с документами
Основание ознакомления - ст 29 Конституции РФ
а отказать нельзя: персональные данные не запрашиваются и коммеческой тайны у некоммерческой организации нет.
Зато есть отношения, субъект которых имеет право на ознакомление с УСЛОВИЯМИ данных отношений

Если бы было так, то не было бы вот этих норм в законе в ст. 11:

3. Члены товарищества имеют право знакомиться и по заявлению получать за плату, размер которой устанавливается решением общего собрания членов товарищества, заверенные в порядке, установленном статьей 21 настоящего Федерального закона, копии:
1) устава товарищества с внесенными в него изменениями, документа, подтверждающего факт внесения записи в единый государственный реестр юридических лиц;
2) бухгалтерской (финансовой) отчетности товарищества, приходно-расходных смет товарищества, отчетов об исполнении таких смет, аудиторских заключений (в случае проведения аудиторских проверок);
3) заключения ревизионной комиссии (ревизора) товарищества;
4) документов, подтверждающих права товарищества на имущество, отражаемое на его балансе;
5) протокола собрания об учреждении товарищества, протоколов общих собраний членов товарищества, заседаний правления товарищества и ревизионной комиссии товарищества;
6) финансово-экономического обоснования размера взносов;
7) иных предусмотренных настоящим Федеральным законом, уставом товарищества и решениями общего собрания членов товарищества внутренних документов товарищества.

Этого вполне достаточно, чтобы понять: деятельность СНТ ведётся согласно нормам ст. 123.12 ГК и ст. 7 ФЗ-217 или нет. Список, обратите внимание, закрытый. И может быть продолжен только на основании норм устава.

В законе написали бы о том, что "члены имеют право знакомиться и получать за плату ЛЮБУЮ документацию по фин-хоз. деятельности товарищества. Ан не написали. Почему?

[Kommandor]

Вадим, я не рассматриваю ПРАВА ЧЛЕНОВ.
Это ИХ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ во взаимоотношениях с организацией, где они члены.
Я ГОВОРЮ О ПРАВА ГРАЖДАН.
ПРАВА ГРАЖДАН гораздо шире чем права членов.
НЕОТЧУЖДАЕМЫЕ ПРАВА , гарантируемые Конституцией- не могут быть ограничены положениями МЕСТЕЧКОВЫХ УСТАВОВ

В законе написали бы о том, что "члены имеют право знакомиться и получать за плату ЛЮБУЮ документацию по фин-хоз. деятельности товарищества. Ан не написали. Почему?

Потому что рассматриваемый вами закон рассмотрел ситуацию ДЛЯ ЧЛЕНОВ.
А про ГРАЖДАН ничего не поменялось.

МЫ ГОВОРИМ ПРО ПРАВА ГРАЖДАН.

Права граждан не ставятся в зависимость от прав членов.

[Pogranichnik]

Мы-то говорим. Не возражаю. Но я полагаю, что садоводы в садоводстве - это гражданско-правовое сообщество. И нельзя применить к ним, а также к любому гражданину РФ право на получение любого документа в СНТ, как и любой другой информации. Это даже не либерализм, а …
И если гражданин ЛЮБОЙ обратится в … за защитой своего права по 29 статье Конституции, то возникает вопрос. А какие его права нарушены, если СНТ отказало в предоставлении своих документов. Какое отношение смета СНТ Пищевик имеет к Вам, конкретно? К любому др. гражданину Калининграда, исключая сообщество?
Ведь статья 29 говорит о любых законных способах получения информации. Не так ли? Вот закон и определил законные способы для садоводов. А для посторонних вообще ничего не определил.
В противном случае, мне кажется, мы придём к беспределу, если любой зашедший в правление ХОЧЕТ вступить в правоотношения с СНТ, это же его право. А вот СНТ, как другое лицо, не хочет в них вступать. И что? Права первого закончились там, где начались права другого.
Вся информация об юрике находится в открытом доступе в ЕГРЮЛ. Берите столько, сколько сможете унести и получить. А остальное - см. 217-фз.

[Kommandor]

Мы-то говорим. Не возражаю. Но я полагаю, что садоводы в садоводстве - это гражданско-правовое сообщество. И нельзя применить к ним, а также к любому гражданину РФ право на получение любого документа в СНТ, как и любой другой информации.

Да, садоводы, это гражданско-правовое сообщество
Не все, а только те, кто ОБЪЕДИНЁН в эти сообщества.
Причём никто всерьёз не рассматривает садоводов РАЗНЫХ гражданско-правовых сообществ как участников ЕДИНОГО СООБЩЕСТВА
Сообщества САДОВОДОВ РОССИИ.
Постольку организаций, ЯКОБЫ объединяющих садоводов в эти гражданско-правовые сообщества - МНОГО
Единой организации НЕТ.
При этом нет смысла ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ садоводов ДРУГИМ ГРАЖДАНАМ
Поэтому ПРАВА ГРАЖДАН- это не тоже самое что права членов.
Хотя права членов МОГУТ быть в чём то гораздо шире прав граждан.
В части получения информации о деятельности садоводческого некоммерческого объединения- ЛЮБОМУ ГРАЖДАНИНУ РФ - запрет только на получение персональных данных.
Иных запретов НЕТ.
Если высчитаете что есть- назовите закон или постановление ВС РФ или КС РФ.
Будем знать.
Пока не знаем - ЗАПРЕТОВ НЕТ.
Если кто то из читающих хочет высказаться- ПРОШУ. Форум не ограничивает любого желающего.

И если гражданин ЛЮБОЙ обратится в … за защитой своего права по 29 статье Конституции, то возникает вопрос. А какие его права нарушены, если СНТ отказало в предоставлении своих документов. Какое отношение смета СНТ Пищевик имеет к Вам, конкретно?

Собственно , о чем я постоянно говорю.
Обращаясь в прокуратуру за защитой СВОИХ гражданских прав и прав неопределённого круга лиц, я требую не рассмотрения СУБЪЕКТОВ ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
я требую рассмотрения нарушения ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РФ.
Какая разница по отношению к кому НАРУШЕН ЗАКОН.
Задача прокуратуры как раз в том и состоит( одна из задач) , чтобы контролировать СОБЛЮДЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РФ.

Ведь статья 29 говорит о любых законных способах получения информации. Не так ли? Вот закон и определил законные способы для садоводов. А для посторонних вообще ничего не определил.

Не для САДОВОДОВ, а для ЧЛЕНОВ.
При этом ЧЛЕНАМ :

в случаях и в порядке, которые предусмотрены настоящим Федеральным законом и уставом товарищества, получать от органов товарищества информацию о деятельности товарищества и знакомиться с бухгалтерской (финансовой) отчетностью и иной документацией товарищества

То есть для членов ЗАПРЕТА на получение информации о деятельности товарищества и ОТКАЗА от знакомства с бухгалтерской (финансовой) отчетностью и иной документацией товарищества - закон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ.
Но если для членов запрета нет, то на основании чего такой запрет может быть для остальных граждан?
Где норма законодательства?

В противном случае, мне кажется, мы придём к беспределу, если любой зашедший в правление ХОЧЕТ вступить в правоотношения с СНТ, это же его право. А вот СНТ, как другое лицо, не хочет в них вступать. И что? Права первого закончились там, где начались права другого.

Как раз беспредел в СНТ в сокрытии информации о деятельности товарищества.
Посмотрите сколько есть сайтов СНТ и сколько запретов на ознакомление с информацией этих сайтов.
Кто ОПРЕДЕЛЯЕТ, можно ли зарегистрироваться на ресурсе или нельзя?
Вот это называется ЦЕНЗУРА по признаку.
А признаком являются произвольные ограничения, вводимые хозяином ресурса.
Не общепринятые в интернете, а именно ПРОИЗВОЛЬНЫЕ.
Хочу регистрирую, хочу нет.

Вся информация об юрике находится в открытом доступе в ЕГРЮЛ. Берите столько, сколько сможете унести и получить. А остальное - см. 217-фз.

Ну во первых- не вся информация, а только то, что соизволит налоговая указать в выписке.
Во вторых- ДОСТОВЕРНОСТЬ этой информации под вопросом, а проводить процедуры по проверке достоверности сведений о юрлице в порядке, предусмотренном законом- ФНС откровенно не желает.
ЧУШЬ, которую пишет ФНС в качестве отказа от проверки - даже не поддаётся осмыслению.

Кроме того налоговая ИГНОРИРУЕТ требования законодательства в части получения информации из ЕГРЮЛ.
Ресурс не оцифрован и в нынешнем виде вряд ли будет оцифрован и выложен в свободный доступ( без персональных данных).
Налоговая отказывает в предоставлении большинства документов под предлогом наличия в них персональных данных.
То есть СУДЫ МОГУТ закрыть персональные данные в выкладываемых решениях, а НАЛОГОВАЯ БАРСТВУЕТ
Баре не ЖЕЛАЮТ холопам что то сообщать.
НАХРЕН.
Считаю, что нужно увеличить обращения в прокуратуру на предмет нарушений законодательства НАЛОГОВОЙ инспекцией при рассмотрении обращений граждан.

[Pogranichnik]

То есть для членов ЗАПРЕТА на получение информации о деятельности товарищества и ОТКАЗА от знакомства с бухгалтерской (финансовой) отчетностью и иной документацией товарищества - закон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ.

Вот эта отчётность - это НЕ ВСЕ бух. документы, а строго очерченные отчетностью. Это всего-навсего бухгалтерский баланс и отчет по целевым расходам. Вот с этого и нужно начинать, а не рассуждать обо всех доках любого юрика.

[Kommandor]

То есть для членов ЗАПРЕТА на получение информации о деятельности товарищества и ОТКАЗА от знакомства с бухгалтерской (финансовой) отчетностью и иной документацией товарищества - закон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ.

Вот эта отчётность - это НЕ ВСЕ бух. документы, а строго очерченные отчетностью. Это всего-навсего бухгалтерский баланс и отчет по целевым расходам. Вот с этого и нужно начинать, а не рассуждать обо всех доках любого юрика.

а вот ПЕРЕЧНЯ документов этой самой отчётности - закон не содержит.
Поэтому УВЫ- придётся знакомить со всей бух документацией.
Если она имеется.

[Pogranichnik]

НЕТ. ЗАКОН ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЯЕТ термин бухгалтерская отчетность и ЧТО туда входит, коллеги:
ФЗ-402 от 06.12.11 г. "О бухучете":

Статья 14. Состав бухгалтерской (финансовой) отчетности

1. Годовая бухгалтерская (финансовая) отчетность, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом, состоит из бухгалтерского баланса, отчета о финансовых результатах и приложений к ним.
2. Годовая бухгалтерская (финансовая) отчетность некоммерческой организации, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом и иными федеральными законами, состоит из бухгалтерского баланса, отчета о целевом использовании средств и приложений к ним.

Повторяю, что доков, к-е МОЖЕТ затребовать участник гражданско-правового сообщества в конкретном садоводстве ВПОЛНЕ достаточно, чтобы доказать прокуратуре или суду незаконность фин-хоз деятельности ЛЮБОГО СНТ.
Кстати, бух. отчетность можно получить из открытых источников. Она там, правда, с опозданием, но и этого достаточно, чтобы понять факт отсутствия на балансе имущества, исключая стоимостью меньше 100000 руб.
viewtopic.php?f=31&t=131

[Kommandor]

отчета о целевом использовании средств

а в некоммерческой организации НЕТ НЕЦЕЛЕВОГО использования средств.
Поэтому придётся предоставлять ВСЁ

достаточно, чтобы понять факт отсутствия на балансе имущества

Вопрос не в наличии ИМУЩЕСТВА на балансе.
Чьё бы оно ещё было - это имущество на балансе.
Вопрос именно в ИСПОЛЬЗОВАНИИ собираемых средств.

[Pogranichnik]

Вот там и должны быть приложения. Все их формы и образцы присутствуют в сети. Берёте, смотрите и требуете сделать также и предоставить.
А в том, что использование собираемых средств вот этим всем названным 217-фз законом документам не соответствует, так это и нужно доказать. И я считаю, что всех этих документов ДОСТАТОЧНО, чтобы понять сколько пришло денег и куда они ушли. А из неучтенных расходов и выплывает ушедшее в карман. Всё очень просто. Разобраться в схеме может каждый садовод, к-й умеет складывать, вычитать, умножать, делить и сравнивать полученные результаты с документами.
После публикации статьи на сайте о ФЭО я займусь именно этим вопросом: незаконная деятельность СНТ.

По балансу: Ну как не в этом. Если есть недвижимость, а её нет на балансе, у СНТ нет доков о праве на него, то вопрос: "На каком основании на это имущество юрик собирает бабки, как бы на его содержание?" 217-фз, 66-фз НИЧЕГО про такое имущество не говорят. Только про имущество самой конторы, имущество в аренде или имуществе граждан в управлении в СНТ.

Вопрос так не ставят наши сограждане, к-е обращаются в правоохранительные органы. А те, не могут ничего найти, потому что нет документов. Нет документов - нет дела. И тут всё просто. Есть собираемые средства, и есть расход средств ТОЛЬКО и СОГЛАСНО ст. 123.12 ГК и ст. 7 ФЗ-217.

[Kommandor]

Вот там и должны быть приложения. Все их формы и образцы присутствуют в сети. Берёте, смотрите и требуете сделать также и предоставить

Зачем в сети, когда ОБЯЗАНЫ предоставить.

И я считаю, что всех этих документов ДОСТАТОЧНО,

Вот здесь что ОСНОВНОЕ:
- я считаю или
-достаточно?
Если Я СЧИТАЮ, то вы законом не определены как СЧИТАТЕЛЬ.

вас вычёркиваем.
Если ДОСТАТОЧНО, то где указание на эту достаточность в законе.
Ничего личного- только ради истины.

Есть собираемые средства, и есть расход средств ТОЛЬКО и СОГЛАСНО ст. 123.12 ГК и ст. 7 ФЗ-217

давайте на вашем личном примере.
У вас в садовой книжке есть отметки о средствах, сданных как целевые взносы.
Согласно закона: В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов.
Постольку ваш Пищевик не ликвидирован и вёл деятельность с бог знает с какого года имеем право спросить про судьбу денежных средств, которые члены сдавали как целевые взносы.
Спрашиваем у ЮРЛИЦА.
Спрашиваем за исполнение нормы закона.
Как я понимаю, лично вы( не важно кто из вас член организации) - не имеете документов о праве собственности на долю в праве на имущество, созданное на собранные СНТ средства под видом целевых взносов.
О попытках юрлица оформить некое имущество, созданное на целевые взносы - документов тоже нет.
Следовательно у юрлица не было намерений собранные средства реализовать как целевые взносы членов СНТ.
Я не передёргиваю? Никого лично не обвиняю: корректно ставлю вопрос.
Или что то не так?

[Pogranichnik]

Не нужно меня никуда вычеркивать. Я написал о своём мнении. Ради истины. Вы можете иметь др. мнение.
В сети можно взять, чтобы не бегать за предом. Про обязанность предоставить - не возражаю.
По Пищевику: нет никакого имущества зареганного на юрика. И очень давно не собирались целевые взносы. У меня нет таких отметок лет так 8. Обзывание иногда сборов целевыми вообще не имеет никакого отношения к этим самым целевым взносам. Мало того, они собираются мимо юрика на цели нам всем нужные, но добровольно. Некоторые не сдают по причине того, что негодяи. Хотя видят, куда деньги ушли и видят конкретный результат. Часть негодяев после выполнения работ деньги сдают.
На все вопросы к юрику ответа вразумительного не будет. Единственное на что идут взносы - это Зряплата преда и буха. Всё.

[Kommandor]

Не нужно меня никуда вычеркивать.

Вас вычеркнули , потому что вы законом не определены как СЧИТАТЕЛЬ.
Не более.
Простая формальность .
И не смотря на ваше мнение.

По Пищевику: нет никакого имущества зареганного на юрика. И очень давно не собирались целевые взносы.

Да не важно когда собирались средства под видом целевых взносов. Был ли отчёт по этим сборам как того требовал закон?

Обзывание иногда сборов целевыми вообще не имеет никакого отношения к этим самым целевым взносам.

А это ФОРМАЛЬНО никого не волнует.
Все сборы юрлица, которые не членские и не вступительные - целевые.
За них нужно ОТЧИТАТЬСЯ. Формально так, как установил закон

Мало того, они собираются мимо юрика на цели нам всем нужные, но добровольно

А мы про это ВООБЩЕ не говорим.
Это частное дело физлиц.

[Pogranichnik]

а не важно когда собирались средства под видом целевых взносов. Был ли отчёт по этим сборам как того требовал закон?

Вот как они собирались, так по ним и отчитывались. И ЭТО как раз важно: целевые взносы строго определены были нормой ст. 4 ФЗ-66. Цели понятные. А когда под собранными деньгами понимались целевые взносы, а шли они, к примеру, на ремонт (благоустройство) проездов, то пардон, как можно отчитываться за целевые, а тратить деньги как членские?

[Kommandor]

а не важно когда собирались средства под видом целевых взносов. Был ли отчёт по этим сборам как того требовал закон?

Вот как они собирались, так по ним и отчитывались.

Тогда документы о собственности на созданные объекты?

как можно отчитываться за целевые, а тратить деньги как членские?

Как тратили, так должны отчитаться.
За собранные целевые.
Не могут отчитаться- надо вернуть назад и раздать людям с учётом набежавших % за пользование.