ОСЧ: как не допустить произвол и подделку документов со стороны правления

[Kuzmina]

Спасибо уважаемым админам, что допустили в данный паблик.

Я много читала данный форум, особенно его теоретическую часть, и особенно все что касается собраний, но все таки хочу создать отдельную тему. Почему?

Преамбула:
Лично я столкнулась с тем, что имея кучу нарушений, как по документам, так и по подготовке, и по проведению, и по оформлению решений ОСЧ, СНТ потом подделывает документы, в частности протоколы, и на голубом глазу подает по этим протоколам в суд. Поэтому...

Цель темы: на какие нарушения необходимо обратить внимание при подготовке, проведении и оформлении результатов ОСЧ, чтобы СНТ не смогло подделать документы и подать на Вас в суд или чтобы самим можно было оспаривать результаты ОСЧ

Что мы имеем конкретно в нашем СНТ каждый год

ПОДГОТОВКА
за 14 дней на щите при въезде вывешивается объявление


какие нарушения имеем:
1. нет доказательств того, что данный щит находится на территории Товарищества
2. не указано место проведения
3. в повестке нет рассмотрения ФЭО ( а его нет в природе)
4. не указано место и способ ознакомления с документами
5 присутствует графа "прочее"
6. уведомление о проведении собрания не отправляется ни смс, ни по почте (это предусмотрено Уставом)

через 7 дней документы тоже не появляются, следовательно, вопросы, заявленные в повестке, но не подкрепленные документами, рассматриваться на собрании не могут (императивный запрет, ведущий к ничтожности решений, принятых по данному вопросу.)

уточнение:
-Если в смете есть пункт об оплате труды, должны ли быть представлены документы на этот счет: штатное расписание, положение об оплате труда, трудовые договора и пр?

как доказываем:
фото\видео желательно с газетой и выкладываем это в тот же день в облако для фиксации даты. Т.е. снимаем за 7 дней до проведения собрания, чтобы зафиксировать отсутствие документов, заодно и объявление о собрании

ПРОВЕДЕНИЕ СОБРАНИЯ

как это происходит у нас.
собираются пенсионеры, человек 60-70 из 200 (точный список членов не ведется уже мин лет 5, а то и сильно больше)
секретарь не выбирается
счетная комиссия не выбирается
перед собранием не фиксируется количество участников, причем не понятно кто член, а кто нет

Как доказываем:
просим занести все в протокол и записываем на видео

дальше идет само собрание, как правило галдешь:
-председатель говорит, что мы собираем деньги налом, чтобы пенсионеры не платили за перевод %, но потом мы обязательно это все кладем на р\с и еще мы никого не оформляем, чтобы не платить налоги
потом обсуждают прочие вопросы, касающиеся жизни Товарищества, типа что неплатильщикам надо отключить воду и закрыть въезд

как фиксировать: видео и протестом с занесением в протокол собрания

-потом появляется ревизионная комиссия, которая непонятно откуда и непонятно кто ее выбирал, которая отчитывается по след акту, зачитывая




Понятно, что нарушений масса- нужно ли их где-то фиксировать (в том же протоколе и имеет ли это практический смысл)

дальше председатель говорит, что взнос составляет на след год столько-то тыс руб с участка и все: ни голосования, ни подсчета голосов

в Уставе про членские взносы след информация

13 4. Размеры членских и целевых взносов определяются приходно-расходной сметой и финансово-экономическим обоснованием, раз в год/полгода, и утверждаются решениеМ Общего собрания. Кроме того, возможны сборы целевых взносов, заранее не предусмотренных сметой: при возникновении чрезвычайной ситуации в Товариществе

(выход из стоя оборудования по электро- и водоснабжению, пожар на объектах общего пользования, экстренный ремонт оборудования и др.).
13 5. В соответствии с решением Общего собрания Товарищества, членские и целевые взносы могут быть установлены в фиксированном размере, а также комбинированно' с учетом переменной части (в зависимости от размера садового участка и (или) суммаРНOГО размера площади объектов недвижимого имущества, расположенных на таком земельном участке), При утверждении размера взноса с включением в его состав переменной частИ' соответствующее решение Общего собрания членов Товарищества должно содержать понятную формулу расчетов размера взносов с учетом такой переменной части.


кто-то подходит дозаписываться в лист регистрации

лист регистрации выглядит так (время 13.18, последний записавшийся номер 64- если приблизить, то будет видно)

То есть налицо:
-отсутствие кворума на очной части (а заочной не бывает)
- отсутствие голосования по каждому вопросу
- возможно нарушено само формирование членского взноса (здесь прошу помощи зала)
- не вносятся члены, которые против и причины их голосования против данного решения

На собрании никто протокол не подписывает (как это фиксировать?)
дальше протокол не размещается нигде, ни в течении 7 дней после, ни по письменным запросам (есть информация, что потом доподписываются листы регистрации и протокол оформляется задним числом)

И вот это самый большой вопрос- как зафиксировать это нарушение, что на собрании было 64 человека, а по протоколу, который всплывает через год- 164 и голосование было по каждому пункту, и даже с соблюдением 2\3 голосов "за"

[Pogranichnik]

Вариантов исправления ситуации много: от радикальных с ликвидацией СНТ до поверхностных. Можно переизбрать правление.
Как выход, оспаривать решения в судах с признанием всех решений ничтожными или недействительными по разным в сумме основаниям.
Самый простой способ все элементы, к-е будут оспариваться НУЖНО ДОКАЗАТЬ. Для этого существуют способы фото- и видео- фиксации. Есть вариант с избранием преда собрания и секретаря от членов СНТ, а не от правления. Тогда протокол будет составляться ЭТИМИ людьми. И т.д.
Вы написали много чего. Часть ответов есть на сайте в статичных статьях. Часть есть в законе. Например уведомление, кроме объявления, должно быть направлено по адресу или адресу эл. почты и быть размещено на сайте. если таковой есть. Т.е. должны быть использованы все три способа.
В любом случае при обращении в суд нужно работать по конкретному собранию и его решению, т.к. нарушения могут быть разными.

Исходя из сказанного, предлагаю разбирать не в общем, а конкретно. Если цель иная, то озвучивайте и конкретизируйте. Будем ковырять по частям. Так можно выйти на какое-то решение проблемы.

Наконец, можно затребовать копию протокола со всеми приложениями после собрания. Имеете право.

[Kuzmina]

ну если это корректно, то цель- разобрать именно нашу ситуацию.
с подготовкой собрания все понятно, как фиксировать-понятно.

Как фиксировать нарушения на самом собрании: если просишь занести в протокол- не заносят; просишь озвучить и зафиксировать количество зарегистрированных перед собранием- тоже нигде не пишут, голосование не проводится, протокол на собрании не подписывается, потом нигде не публикуется; на официальные запросы приходят либо отписки (что решения приняты большинством голосов и копии даются за плату), либо СНТ их вообще не получает (заказные с уведомлением)

Я прекрасно знаю нарушения, может конечно не все, но достаточно для оспаривания, но не знаю как собрать доказательства, чтобы идти с ними в суд превентивно или чтобы их иметь в рукаве, если СНТ по поддельным документам начинает подавать в суд уже на меня.

Я честно не нашла нигде информации именно по сбору доказательств, чтобы они были значимы для суда.
потому что у СНТ протоколы оформленные задним числом, где все согласно закона: и кворум, и голосование, и решение, а у меня только видео, где всего этого нет и в помине- Для меня это основной вопрос

[Pogranichnik]

1. Нужно затребовать протокол собрания. Нет протокола у Вас на руках - нет доказательств нарушений. Иначе говоря, Вы не сможете заявить в иске нарушения ничем их не подтвердить. Видео и свидетели на собрании (требуется группа поддержки против произвола) будут служить доказательствами в суде, если есть протокол.
2. Если протокола нет, то см. п. 1: видео + готовые свидетели и их показания, в т.ч. письменные. Судья будет их вызывать и опрашивать каждого отдельно. Люди должны будут подтвердить свои показания.

В обоих случаях пред должен будет опровергнуть ваши доказательства. предъявив свои. Это протокол и те же свидетели, к-е будут лжесвидетелями и поддельный протокол. Тут уж на усмотрение суда. При условии наличия протокола у Вас подделать уже ничего нельзя будет.

3. Может быть так, что Вам уже выдадут копию поддельного протокола. Тогда проще готовить иск, приложив видео и свидетелей нарушений, а также подделок в протоколе.

[Kuzmina]

1. протоколы не дают, никаким образом. видимо единственный выход- это через суд, а это время: и мое, и фора СНТ на подделку документов
2. как вариант на мой взгляд потом писать возражения на организацию проведения собрания (желательно коллективную) и давай ссылку на фото-видео
3. да, поэтому протокол и не дают, а листы регистрации и подавно, даже не дают сфотографировать на собрании

[Pogranichnik]

Видите ли, вариантов решения множество. Какое применить - решать Вам.
Это не возражения, а исковые требования. В частности Вы излагаете основания недействительности собрания или его оспоримости, доказывая каждое свидетельскими показаниями и (или) видео.

[Kuzmina]

А можно я вернусь с этим вопросом, потому что

Сегодня было собрание и это был треш.
объявление было вывешено за 14дней, но
- не было указано место
- не было ФЭО
- не было указано место и способ ознакомления с документами
За 7 дней документы для ознакомления нигде не были вывешены, т.е. принимать решение во вопросам, документов по которым не было, на собрании нельзя.
Собрание.
- регистрация была без списков и без уточнения\член\не член
- все просто приходили и записывались.
- запись закончилась на 92 человеках (кворум 112), мы просили на камеру зафиксировать это в протокол- пред сказал, что у него еще есть 25 доверенностей, но показать отказался (понятно, что протоколы подделают)
- на все мои протесты и просьбы занести нарушения в протокол- полный игнор
- на меня кричали, затыкали, голосовали за удаление меня с собрания, т.е. нарушали принцип как это... равенство участников
Ревизионная комиссия:
- ее никто не выбирал (люди меняются)
- отчет ревизионной комиссии не соответствуют цифрам в бух. балансе
-на мои вопросы на камеру, где
*имущество
*расходы на оплату персонала
*расходы на содержание зданий и сооружений
*где налоги
*почему членские взносы меньше, чем в отчете правления

Мне пред на камеру говорит:
имущества у нас нет, налоги мы не платим и никто не оформлен

Тем не менее в новую смету внесены все эти затраты (образец сметы я сбрасывала)
Так же на собрании не обсуждался принцип расчета членского взноса, как и его обоснование (в Уставе сказано, что это определяется на собрании)

Подсчет голосов делался непонятно как, но нарисуют правильно
Дальше запрашиваем протокол через 10 дней, но не дадут.

Понимаю, что надо это все оспаривать, но судебная практика удручает- суды закрывают глаза на все, даже на прямые запреты закона, а кворум легко подделать. Что думаете?

[Pogranichnik]

Думаю. что есть много оснований для оспаривания решения всего этого безобразия. Однако, указывая в иске факт его нужно доказать чем-то + сослаться на статью закона и устава (последнее не обязательно в случае, если устав старый и не приведён в соотв. фЗ-217).
И ещё, указывая в иске факт нарушения. необходимо всегда в голове иметь ввиду то, что СНТ может предъявить в обоснование противоположного мнения и быть готовым разбить этот довод в пух и прах. Затягивать нельзя. И конечно, кроме видео, нужны свидетели, готовые по вызову суда прийти и дать подтверждающие показания, отвечая на вопросы судьи.

[Pogranichnik]

Думаю. что есть много оснований для оспаривания решения всего этого безобразия. Однако, указывая в иске факт его нужно доказать чем-то + сослаться на статью закона и устава (последнее не обязательно в случае, если устав старый и не приведён в соотв. фЗ-217).
И ещё, указывая в иске факт нарушения. необходимо всегда в голове иметь ввиду то, что СНТ может предъявить в обоснование противоположного мнения и быть готовым разбить этот довод в пух и прах. Затягивать нельзя. И конечно, кроме видео, нужны свидетели, готовые по вызову суда прийти и дать подтверждающие показания, отвечая на вопросы судьи.

[Kuzmina]

Думаю. что есть много оснований для оспаривания решения всего этого безобразия. Однако, указывая в иске факт его нужно доказать чем-то + сослаться на статью закона и устава (последнее не обязательно в случае, если устав старый и не приведён в соотв. фЗ-217).

Да, конечно- это все в соответствии с ФЗ со всеми нормами. Свидетели есть.
Удручает судебная практика: даже императивные нормы законодательства судами рассматриваются как несущественные

[Pogranichnik]

Вас не должна смущать судебная практика, т.к. каждый случай, каждое решение суда - это мнение одного юриста. Др. юрист в этом же случае может принять своё решение. И оно может отличаться от первого. И второе. Повлиять на суд может любой истец. А это уже опыт, искусство убеждения, форма одежды, используемые духи и косметика, манера ведения процесса, эмоциональность и т.д. ВСё имеет значение. Последнее, каждое решение судьи - нужно рассматривать, как уникальное. Тем более, что читая решение мы не видим всех документов и доказательств, к-е были высказаны, предоставлены.

[Kuzmina]

Оживлю свою тему. Добрый день!
есть один вопрос: "Что делать? что посоветуете?" и не будем про "кто виноват")
что имеем.
Имеем иск от СНТ с формулировкой, Что я как член СНТ А и так как мой участок находится на территории, обязана содержать свое имущество по ст 209, 210 и ИОП. За год удалось выяснить ( правда судью это не сильно волнует)
- территории нет, если строго следовать 217 ФЗ плюс есть ответ от Москомархитектуры, что мои участки находятся не в зоне садоводства, а в зоне инд. жилой застройки- Истец не предоставил ничего, кроме устного "да"
-имущества по документам тоже нет, права на участок ЗОП не оформлены и не зарегистрированы согласно ответа Росреестра
-планировочной документации нет, ПМТ нет.
-в бух балансах с 2020 года отражены только 700-800 тыс из 5 млн, которые должны собираться, затрат на персонал и содержание имущества нет.
Все подробно написано в возражениях с приложением и документов, и со ссылками на нормы 217 ФЗ

Свои требования СНТ основывает на:
-сметах, которые оформлены не в соответствии с требованиями 217 ФЗ
-ФЭО, которые даже не утверждались на ОСЧ плюс в которых были заменены первые листы при подаче уточненного искового
-выписки из протоколов, причем за 2020 год это две разные выписки, а протокола самого нет
- за 19, 21, 22 гг сначала это были первые листы протоколов без приложений, потом появились выписки, которые не соответствуют протоколам по содержанию
-собрание 2020 ковидный год проведено как очное (на стенде и в чате отражено как заочное)
- собрание 2021 год на стенде объявление как очное, в протоколе как очно-заочное, причем без разделения на очную и заочную часть с датой протокола равной дате начала сбора бюллетеней
-2022 год по листам регистрации кворума нет (записывался один собственник на несколько участков, есть не члены, которых исключили в 2018 году, есть Родственники) плюс есть фото через час, что запись под номером 64, а потом их стало 115 (есть совет заверить все это у нотариуса)
-2023 год только выписка с формулировкой присутствовало 94 человека и 24 доверенности.
Во всех протоколах кворум считается от "людей", а не от членов
реестр членов\не членов (по Уставу обязаны вести реестр нечленов так же как и членов) не ведется, так как по протоколу от 2008 года их 266, в 2018- 220 ( в этот же год исключают 14 собственников (без ФИО в протоколе), а в 2019 году членов 224, 2020 - 214, 2021-224, 2022- 214

все отражено в возражениях, заявлено о ничтожности со ссылкой на:

Таким образом, согласно разъяснению № 106 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23 июня 2015 г. N 25 «О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации», возражение Ответчика о том, что требование Истца основано на ничтожном решении, оценивается Судом по существу, независимо от истечения срока исковой давности для признания этого решения недействительным.

Написано заявление о подложности документов и ходатайство об изъятии недопустимых доказательств из дела.

И вопрос:
- нужно ли подавать отдельный иск о признании ничтожности
-нужно ли ходатайствовать об истребовании полных протоколов и реестра членов. Почему спрашиваю. В материалах дела сейчас недопустимые доказательства (разные по содержанию выписки, нельзя доказать кворум, т.е. указаны люди, а не члены) и судья, по идее, не должна будет их использовать или как?
-нужно ли ходатайствовать о выписке с р\с или руководствоваться логикой, что мы свои утверждения подтвердили бух. балансом, а вторая сторона путь сама доказывает какие траты она несла.

Что думаете?

[Pogranichnik]

Очень сумбурно, хотя и подробно описано. Что в этом случае делать? Я тоже не знаю, т.к. есть много вопросов.
Пляшем от требований. Если Вы обязаны содержать имущество по ст. 209, то, очень хорошо, значит это имущество есть, оно зарегано в ЕГРН и имеется на него выписка, т.к. по ст. 209 и 210 можно, нужно и обязаны выполнять закон лица, к-е имеют имущество, зареганное по ст. 219 ГК.
Если по вашим словам имущества нет, то требования не по адресу. А требовать что-либо от лиц, к-е пользуются неким имуществом, но оно не имеет собственника незаконно. Бесхозность не прокатывает, т.к. это ТОЖЕ устанавливает суд.

Второй момент, судей не интересует есть имущество или его нет. Их интересует решение собрания и установление размера взносов. При этом все нюансы по закону должны выполняться в ходе собрания. Если не исполняются, то это оспоримо, но не ничтожно. Поэтому, если размер взносов установлен решением собрания, то суд примет решение не в вашу пользу. Почему? Потому что так ему проще поступить согласно вашим обязанностям платить за ... (эти тчки - вставьте всё, что хотите - это оспоримо, но не ничтожно).
Т.о., чтобы избавиться от платежей, нужно признать - доказать на суде, что решение было ничтожным согласно ст. 181.5 ГК. БЕЗ ВАРИАНТОВ.

Во всех иных случаях на оспаривание собрания даётся 6 месяцев, но не больше 2 лет (там же в ГК см. Главу 9.1 Решения собраний). если опоздали, то придётся платить.

Теперь вернёмся к тому, с чего начали. Если нет имущества, нет ... и т.д., то нужно признавать фин-хоз. деятельность не соотв. закону, ст. 7 ФЗ-217, ст. 123.12 ГК с последующей ликвидацией конторы "Рога и копыта" во главе с Фунтом. Единственное отличие, Фунт нехило зарабатывает на гражданах, при этом не ведёт фин-хоз деятельность по управлению имуществом. Однако, трудное это дело. Судьи трут лбы, чешут затылок и уходят от принятия решений. Но это совсем иной иск. Он даже не встречный.

[Kuzmina]

Сумбурно- материала очень много, постаралась кратко основное
ИОП нет ни у меня в долевой собственности, ни в собственности юр. Лица как обособленное имущество, на участке который земли общего пользования ( не ЗУОН) никаких сооружений нет.
Про оспоримость я знаю. Я пишу про ничтожность в возражениях и прошу Суд рассмотреть по существу, прикладывая аналитику по необоснованному изменению кол- ва членов, по вопросам, которых нет в повестке (есть фото стендов) и отсутствия компетенций у собрания (принимать решение вопреки действующему запрета законодательства) вопрос: надо ли это оформлять встречным иском? Нужно ни запрашивать полные протоколы, если в деле либо первые листы, либо вообще разные по содержанию выписки?

[Pogranichnik]

Ну, уважаемая, Вам там на месте должно быть виднее. Я здесь, а Вы там. Встречный иск можно оформить, если это необходимо, признав решения собраний ничтожными. А можно написать возражения на иск, опять же по основаниям ничтожности. Дескать я не выполняю, потому что решения ничтожны. И ничтожность должна быть доказана, тогда ваши платежи снимаются с повестки дня. Очень много нюансов может выскочить, а с нашей системой правосудия ничто не может быть предсказано. Вы, надеюсь рубрику на сайте Решения судов просматриваете?
https://cnt-pischevik.ru/likbez-11.html - ссылка на всякий случай. Так много казусов есть.
В конечном итоге, я подскажу, отвечая не в общем и в целом, а конкретно по какому-то вопросу. И суд тоже может Вам помочь в этом. Всё зависит от него. И от Вас, конечно, как посмотрели, как сказали, сколько эмоций, вздохов, восклицаний и т.д. Всё имеет значение. А не только писанина с доказательствами.