Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Органы управления в СНТ: общее собрание членов СНТ, правление, председатель, ревизионная комиссия, общественные комиссии; порядок выборов органов управления, их задачи, компетенция. Организация правильной, соответствующей законодательству работы органов управления СНТ. Взаимоотношения членов СНТ, садоводов, ведущих индивидуальную садоводческую деятельность, правления.
Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Milita » 05 ноя 2021, 15:50

Как бы то ни было, бюллетени НАДО вытаскивать на свет Б-й.. Поскольку норовят посчитать гуртом голоса как членов, так и индивидуалов.
А индивидуалы не должны голосовать по вопросам утверждения Устава, выбора органов управления, да и утверждения сметы. .. Много ограничений...
Да и голоса родственников членов товарищества не учитываются..... Много может быть злоупотреблений. У нас вон на ОСЧ председателя другого СНТ бюллетень вручили. А посчитали. - прослезились.... Есть еще нюанс: бюллетени не относятся к ОФИЦИАЛЬНЫМ документам.... Почему подделку бюллетеней доказать невозможно.... Но можно педантично подойти и доказать фальсификацию результатов голосования.
В суд, так в суд!

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 05 ноя 2021, 16:49

Pogranichnik писал(а):
05 ноя 2021, 13:36
Ничтожность в рассматриваемом случае не может быть доказана (установлена) иначе чем через суд.
А кто это сказал?
Наоборот
...из разъяснений, содержащихся в пункте 106 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23.06.2015 № 25 «О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации» следует, что согласно пункту 1 статьи 181.4 Гражданского кодекса Российской Федерации решение собрания недействительно по основаниям, установленным Гражданским кодексом Российской Федерации или иными законами, в силу признания его таковым судом (оспоримое решение) либо независимо от такого признания (ничтожное решение). Допускается возможность предъявления самостоятельных исков о признании недействительным ничтожного решения собрания; споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого лица, имеющего охраняемый законом интерес в таком признании.

В пункте 104 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23.06.2015 № 25 «О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации» разъяснено, что правила главы 9.1 Гражданского кодекса Российской Федерации применяются к решениям собраний постольку, поскольку законом или в установленном им порядке не предусмотрено иное (пункт 1 статьи 181.1 Гражданского кодекса Российской Федерации).

Таким образом, по смыслу вышеизложенных норм гражданского и жилищного законодательства, а также разъяснений Пленума ВС РФ, действующим законодательством не предусмотрен только судебный порядок оспаривания решения общего собрания собственников МКД, поскольку ничтожность такого решения может быть установлена независимо от признания его таковым судом...
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71895186/
Если ответ "да", то Вы не правы.
Я то свою точку зрения подкрепляю решениями судов, в том числе решением Пленума ВС РФ.
А точка зрения оппонента основана только на его собственной позиции.
Что традиционно.
Гражданин, не имея ТОЧНЫХ сведений о наличие бюллетеней к протоколу, выводы делать не может. Не уполномочен законом.
А право гражданина УЖЕ нарушено тем, что протокол ОСЧ оформлен не в соответствии с требованиями законодательства, то есть - НИЧТОЖЕН.
По предусмотренным законом основаниям.
Можно только подозревать о нарушении.
Подозревать можно при отсутствии доступа к протоколу. Что само по себе нарушение.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 05 ноя 2021, 16:51

Milita писал(а):
05 ноя 2021, 15:50
Да и голоса родственников членов товарищества не учитываются....
А они то с какой стати?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 05 ноя 2021, 17:14

Я то свою точку зрения подкрепляю решениями судов, в том числе решением Пленума ВС РФ.
А точка зрения оппонента основана только на его собственной позиции.
Что традиционно.
Вы традиционно делаете выводы, к-е не соответствуют а ДАННОМ случае закону. Для Вас лично даже то, что Вы сами приводите, как аргумент, на самом деле аргументом не является. Но Вы упорно не замечаете этого. Почему? Хотите иметь СОБСТВЕННУЮ ПОЗИЦИЮ? Не запрещено. Но в этом почему-то обвиняете меня.
Для Вас лично ещё раз пишу о том, что не предоставление правлением бюллетеней членов СНТ по причине ... (она неизвестна) не служит основанием для вывода о том, что решение собрания ничтожно. А если бюллетени есть? Тогда что?
поскольку ничтожность такого решения может быть установлена независимо от признания его таковым судом...
Так ничтожность фактически не может быть установлена без суда, пока от правления не последует отказ в предоставлении доков в СВЯЗИ с ОТСУТСТВИЕМ БЮЛЛЕТЕНЕЙ к протоколу. "Может они есть. Но не дадим. 152-фз запрещает" - таков может быть ответ преда.
Так понятно, или Вы снова будете искать основания возразить?
А право гражданина УЖЕ нарушено тем, что протокол ОСЧ оформлен не в соответствии с требованиями законодательства, то есть - НИЧТОЖЕН.
По предусмотренным законом основаниям.
Хорошая мысль для суда, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бюллетеней нет. А пока что нарушено право на получение протокола со всеми приложениями. Зачем Вы пытаетесь перепрыгнуть через несколько ступеней проблемы и сделать выводы, к-е могут быть неверными? С чего сделан Вами вывод о неверном оформлении протокола, к-го вместе с приложениями у Вас нет?

И ещё не нужно ТРАДИЦИОННО навешивать ярлыки на оппонента, подчёркивая свою правоту и знания. А если он, оппонент, прав?
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 05 ноя 2021, 19:22

Pogranichnik писал(а):
05 ноя 2021, 17:14
Я то свою точку зрения подкрепляю решениями судов, в том числе решением Пленума ВС РФ.
А точка зрения оппонента основана только на его собственной позиции.
Что традиционно.
Вы традиционно делаете выводы, к-е не соответствуют а ДАННОМ случае закону.
Не я делаю, а Пленум ВС РФ делает.
вы себя этому органу противопоставляете?
Так ничтожность фактически не может быть установлена без суда,
А Пленум решил иначе, о чём сказано в цитате:
..из разъяснений, содержащихся в пункте 106 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23.06.2015 № 25 «О
применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации» следует, что согласно пункту 1 статьи 181.4 Гражданского кодекса Российской Федерации решение собрания недействительно по основаниям, установленным Гражданским кодексом Российской Федерации или иными законами, в силу признания его таковым судом (оспоримое решение) либо независимо от такого признания (ничтожное решение).
Вот этими словами:
независимо от такого признания (ничтожное решение)
О каком признании идёт речь?
Именно о признании судом.
Вот этими словами:
в силу признания его таковым судом
Вы то свою позицию сможете подтвердить подобным цитированием?
Если нет, то чего стоит такая позиция?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 05 ноя 2021, 19:24

Pogranichnik писал(а):
05 ноя 2021, 17:14

Вы традиционно делаете выводы...
А ВЫ ещё и про ТРАДИЦИОННО не высказались в смысле обоснования традиционности.....

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 05 ноя 2021, 19:43

Пленум ВС уже высказался на русском языке. Мне всё понятно. Вы процитировали Пленум, но выводы сделали свои. От меня чего хотите? Чтобы я согласился с ВАШИМИ выводами? Не дождётесь.
Читайте ещё и ещё раз. Сопоставьте рассматриваемую ситуацию и выводы Пленума. Если для Вас ничтожность в случае невыдачи бюллетеней для голосования правлением служит основанием для признания ничтожности без суда - флаг в руки. Однако данные действия правления не связаны с нормами ст. 181.5. Мне обидно, что Вы это не хотите понимать. Тчка. Я обсуждение по данной ситуации закончил. Знаю, что Вы тут же поставите ещё одну СВОЮ тчку. Не возражаю. Это не имеет значения для истины.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 05 ноя 2021, 21:26

Pogranichnik писал(а):
05 ноя 2021, 19:43
Пленум ВС уже высказался на русском языке. Мне всё понятно. Вы процитировали Пленум, но выводы сделали свои.
все что сказано Пленумом- повторено мной.
Однако вы продолжаете оспаривать выводы Пленума ВС.

Не смею задерживать.

Jennifer
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 23 ноя 2019, 18:14

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Jennifer » 07 ноя 2021, 22:21

Punisher писал(а):
04 ноя 2021, 12:38
Интересная проблема нарисовалась.

В соответствии с 66 ФЗ можно было потребовать бюллетени для голосования на проверку, а соответственно, можно было проверить результаты голосования.

В соответствии с 217 ФЗ можно получить только протоколы общего собрания. В предоставлении бюллетеней отказывают, ссылаясь на персданные.

Отсюда вопрос - какой существует законный механизм проверки результатов голосования, а соответственно - реальности протокола?
Доброго времени, уважаемый коллега!
По 66- ФЗ нельзя было Потребовать.
Тоже самое осталось и по ФЗ-217. Попросить можно, но Не потребовать.
Бюллетени.
1. Проверка результатов голосования, а соответственно с Ваших слов - реальность протокола. Это только от получения протокола ОС с Приложениями к нему. Соответственно в приложениях Вы увидите список-реестр граждан принявших участие в голосовании.
Чтобы понять - знать, ху есть ху (кто), Вы должны точно знать количество по фамильно Учредителей Вашей организации с количеством участков в их собственности и с общей площадью этих садовых ЗУ.
Но это на тот случай, если земельный участок с видом ЗОП- ЗУОН в вашей (совместной, или долевой) собственности, или в частной собственности юрлица - организации.
А уже зная эти данные, Вы сможете вычесть из приложения к протоколу ОС списка- реестра членов тех кто присутствовал.
2. Проверить тех кто отдал свои голоса на общем собрании членов по 217 ФЗ как и по 66 ФЗ практически не возможно без помощи правоохранительных органов, либо через суд.
И то, если Ваша организация предоставит оригиналы доверенностей (а не под копирку в виде стекла).

Чтобы знать результаты собрания, сначала нужно знать количество ФИО собственников садовых ЗУ с их площадью садовых (огородных) ЗУ которые являются сособственниками ЗОП (обособленного имущества).
К примеру у нас ЗОП давали - закрепляли Постановлением в 1994 конкретно за 270 гражданами - коллективом у которых 270 в собственности садовых ЗУ с общей площадью 27.38 га.
А это значит, обособленным имуществом (в случае должной регистрации этого имущества) распоряжаться должны эти 270 граждан по фамильно.

Протокол общего собрания участников- членов прошивается вместе с теми документами которые принимаются, а это соответстаенно реестр- список присутствующих членов организации, если есть вступающие в члены организации граждане то приуладываются - прошиваются заявления от граждан об вступлении в члены организации с их персональными данными.
В суд все данные полный с приложениями протокол общего собрания предоставляется, если Вы по ходатайствуете об этом, и если запросите оригиналы доверенностей и оригиналы заявлений об вступлении в члены организации.
Если этого всего нет к протоколу ОС с Приложениями, то решения ОС можно сказать Ничтожны.
Протокол ОС должен содержать все данные. Раз их нет, значит Ничтожность этому ОС.

Punisher
Поддерживает огонь
Поддерживает огонь
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 01:27
Откуда: Пепел и ад подмосковных СНТ

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Punisher » 10 ноя 2021, 15:58

В итоге, по ЗАОЧНОМУ голосованию мне предоставили некое приложение, в котором указан список ФИО, и результаты голосования по вопросам одной рукой, заполненные одной рукой. Естественно, БЕЗ всяких подписей - (такое может нариосвать кто угодно с нужным себе результатом).
Бюллетеней, которые должны быть на всех проголосовавших (голосование чисто заочное, без очной части), как минимум - быть, как максимум - быть предоставленными - нету.
Как расценивать такой протокол?

И, чтобы два раза не вставать, как говорится. Вопрос на злобу дня и текущего момента.
А как нынче вообще решается вопрос с голосованием? У нас вот, под эту истерию, жабы в правлении второй просто клепают нужные себе решения через заочную форму, в том числе и в вопросах сметы. А какой нормативкой надо руководствоваться сейчас?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 ноя 2021, 16:40

Если всё это с подписью и печатью, то такие документы свидетельствуют о ничтожности решения. Чтобы Вы понимали, как должно быть и по каким нормам читайте здесь: http://cnt-pischevik.ru/zaochnoe-meeting.html и более подробно в следующей статье сайта (ссылку увидите на странице).
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 ноя 2021, 21:44

Punisher писал(а):
10 ноя 2021, 15:58
В итоге, по ЗАОЧНОМУ голосованию мне предоставили некое приложение, в котором указан список ФИО
Приложение к чему и каким законом регулируется наличие такого приложения?
Бюллетеней, которые должны быть на всех проголосовавших (голосование чисто заочное, без очной части), как минимум - быть, как максимум - быть предоставленными - нету.
Как расценивать такой протокол?
Вы готовы доказывать недействительность решений?
У нас вот, под эту истерию, жабы в правлении второй просто клепают нужные себе решения через заочную форму, в том числе и в вопросах сметы. А какой нормативкой надо руководствоваться сейчас?
Так требования к подобной форме проведения ОСЧ известны.
Что мешает их применить.

Мария
Поддерживает огонь
Поддерживает огонь
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 05 фев 2020, 18:58
Откуда: Самара

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Мария » 17 ноя 2021, 21:31

10 мая проведено общее собрание в форме очного голосования, кворум не набран.Правление приняло решение - провести собрание в форме заочного голосования. Проведено общее собрание в форме заочного голосования с 01.06.2021 по 26.06.2021. Счетная комиссия подводит результаты голосования и составляет протокол. Протокол счетной комиссии подписывается членами счетной комиссии и приобщаются к протоколу Общего собрания. Протокол счетной комиссии не содержит дату и место составления. Протокол общего собрания подписан председателем товарищества и секретарем собрания. В нашем случае протокол счетной комиссии ничтожен -нет даты и места составления. В протоколе счетной комиссии указано: "По данным на 26.06.2021г. в реестре СНТ числиться 386 членов СНТ". Число членов СНТ из которого исходили члены счетной комиссии при подсчете голосов и установлении обстоятельств наличия кворума брали на последнюю дату проведения собрания - на 26.06.2021. В протоколе заочного собрания (от 27 июня 2021г) утверждается СПИСОК членов СНТ на 10.05.2021, на дату собрания которое проводилось в форме очного голосования. Протокол счетной комиссии ничтожен. Вот протокол общего собрания насколько законный, хотя в протоколе общего собрания все результаты голосования продублированы, но он не подписан счетной комиссией.

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Milita » 18 ноя 2021, 10:49

Насколько я знаю, реестра правообладателей, где отдельным списком перечислены индивидуальные пользователи, у Вашего СНТ нет.
Требуется также протокол с пунктом повестки дня " Об утверждении реестра... Датой 2019 год... Желательно.
Далее списочный состав реестра актуализируется ежегодным утвержденным на ОСЧ списком вступивших-выбывших садоводов.
Если эта работа систематически не проводится правлением, то и вопрос о наличии кворума на собрании не стоит...
Иными словами, НЕТ РЕЕСТРА - решения ОСЧ - НИЧТОЖНЫ В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, а протоколы - НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ.
Исковые требования следует формулировать так: О неприменении последствий ничтожности решений общего собрания, признании протокола недействительным.
И это - не оспаривается.
Другие аргументы можно не приводить.
Лишь обозначить: в чем нарушены Ваши права: лишены права участия в деятельности организации, контроля за деятельностью, права влиять через голосование на принимаемые решения.
ВСЕМ участникам сообщества организация обязана обеспечить свободный доступ к голосованию по вопросам повестки дня.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 18 ноя 2021, 11:47

Milita писал(а):
18 ноя 2021, 10:49
Коллега, Вы пишите пост, где много утверждений. Ок. Имеете право. А что мешает перед написанием поста пройти ещё раз текст закона, ст. 15 и освежить нормы в голове. Я к тому, что все Ваши утверждения разбиваются о нормы закона. Там нет того, что Вы утверждаете. Давайте сверимся:

Ст. 15 Реестр членов товарищества.
1. Не позднее одного месяца со дня государственной регистрации товарищества в соответствии с уставом товарищества председателем товарищества или иным уполномоченным членом правления товарищества создается реестр членов товарищества и осуществляется его ведение.
2. Обработка персональных данных, необходимых для ведения реестра членов товарищества, осуществляется в соответствии с настоящим Федеральным законом и законодательством о персональных данных.
3. Реестр членов товарищества должен содержать данные о членах товарищества, указанные в части 5 статьи 12 настоящего Федерального закона, кадастровый (условный) номер земельного участка, правообладателем которого является член товарищества (после осуществления распределения земельных участков между членами товарищества).
4. Член товарищества обязан предоставлять достоверные сведения, необходимые для ведения реестра членов товарищества, и своевременно информировать председателя товарищества или иного уполномоченного члена правления товарищества об их изменении.
5. В случае неисполнения требования, установленного частью 4 настоящей статьи, член товарищества несет риск отнесения на него расходов товарищества, связанных с отсутствием в реестре членов товарищества актуальной информации.
6. В отдельный раздел реестра членов товарищества в порядке, установленном настоящей статьей, могут быть внесены сведения о лицах, указанных в части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона, с согласия таких лиц.

Мария писал(а):
17 ноя 2021, 21:31
Протокол счетной комиссии не содержит дату и место составления. В нашем случае протокол счетной комиссии ничтожен -нет даты и места составления. В протоколе счетной комиссии указано: "По данным на 26.06.2021г. в реестре СНТ числиться 386 членов СНТ". Число членов СНТ из которого исходили члены счетной комиссии при подсчете голосов и установлении обстоятельств наличия кворума брали на последнюю дату проведения собрания - на 26.06.2021. В протоколе заочного собрания (от 27 июня 2021г) утверждается СПИСОК членов СНТ на 10.05.2021, на дату собрания которое проводилось в форме очного голосования.
Понятно. Вывод о ничтожности должен попадать под нормы ст. 181.5 ГК. А он не попадает под эти нормы. Попадает под оспоримость протокола счётной комиссии (п. 4, ч. 1, ст. 184 ГК), т.к. налицо техническая ошибка составителей данного протокола. В этой связи что мешает исправить техническую ошибку, внеся правку в оригинал протокола, или переписать его заново, подписав всеми членами комиссии?
И ещё. Каждый раз утверждать списки членов (не членов) не нужно. Нормы ст. 15, 17 закона этого не требуют. Вы тем самым загоняете юрлицо в ненужную процедуру, после каждой смены права собственности на любой участок проводить собрание по утверждению списков. Вам самим не кажется - это смешным. Напоминает Маяковского:
«О, хотя бы еще одно заседание
относительно искоренения всех заседаний!»
1922 г.
Если в уставе есть такая норма, то её нужно оттуда выжечь калёным железом.
Ссылка на нормы ст. 181.4 и 181.5: http://cnt-pischevik.ru/documents/fz-100_7-5-13.html
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Ответить

Вернуться в «Управление в СНТ-ТСН»