Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Органы управления в СНТ: общее собрание членов СНТ, правление, председатель, ревизионная комиссия, общественные комиссии; порядок выборов органов управления, их задачи, компетенция. Организация правильной, соответствующей законодательству работы органов управления СНТ. Взаимоотношения членов СНТ, садоводов, ведущих индивидуальную садоводческую деятельность, правления.
Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 31 июл 2021, 14:28

Kommandor писал(а):
31 июл 2021, 13:50
Pogranichnik писал(а):
31 июл 2021, 12:32

Предлагаю Коммандору поинтересоваться..
Предлагаю СООТВЕТСТВОВАТЬ ПРАВИЛАМ данного форума и не засорять пост не относящейся к теме поста информацией.
Троллинг пользователей не является нормой для этого форума.
Чем мне интересоваться- я решу сам.
Никаких оправданий не нужно.
Повторюсь:
В связи с повышенным вниманием к оформлению материалов форума в соответствии с правилами русского языка, предлагаю цитируемый пост изложить в соответствии с правилами русского языка, в том числе жаргонизмы, понимаемые двояко, заимствования иностранных слов и прочее, перевести/заменить на слова русского языка.
Спасибо за понимание.
Я предлагаю не нагнетать ситуацию, а просто выполнить мою просьбу в отношении слова "ВЫ". Ничего личного, так принято в деловой среде и в обществе. Надеюсь, мы не находимся от них в изолированном месте. И ещё раз. Начните с себя, не засоряйте тему. Есть для этого личная переписка.
Посты, не относящиеся к теме, будут удалены.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 31 июл 2021, 14:35

Pogranichnik писал(а):
31 июл 2021, 14:28
В связи с повышенным вниманием к оформлению материалов форума в соответствии с правилами русского языка, предлагаю цитируемый пост изложить в соответствии с правилами русского языка, в том числе жаргонизмы, понимаемые двояко, заимствования иностранных слов и прочее, перевести/заменить на слова русского языка.
Спасибо за понимание.
Я предлагаю не нагнетать ситуацию, а просто ...
вежливость- наше всё
Спасибо сказано.
О понимании - сказано.
А вот о реакции нет ни слова.
Странно всё это....

Ukatan
Заглянул на огонёк
Заглянул на огонёк
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 28 июл 2021, 12:17

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Ukatan » 01 авг 2021, 13:13

Я хочу поблагодарить еще раз всех, кто высказал свое мнение конкретно по моему вопросу (без "если б да кабы") и привел нормы законов - это очень важно.
Уважаемый Kommandor, ваш критический взгляд, вгрызание в каждую мелочь и провокации безусловно полезны в некотором роде - от садоводов и не такое частенько слышишь.. :) Я почитала тут много топиков.... Но мне кажется, что на этом форуме собираются честные преды, неравнодушные и радеющие за свои снт. Которые хотят все делать по закону, разобраться в мелочах, наладить работу, чтобы все были довольны и снт процветало. Жулики, мошенники и просто раздолбаи никогда сюда не зайдут - у них и так все прекрасно! Они кладут себе 6,5 млн налички в карман и посылают своих садоводов лесом. Их не беспокоит совершенно что там и как правильно, ГК и 217 они и не открывали... Поэтому, мне кажется, что ваши резкие высказывания и обвинения в "желании что-то скрыть" не всегда уместны и просто отпугивают людей :) Может быть немного помягче? Мы же здесь обращаемся друг к другу за советом... а обвинений в "воровстве и сокрытии" нам от садоводов вполне хватает :)

У нас в соседнем СНТ пред - за три года ни разу не предоставил смету, отчет, баланс (вообще ничего). Когда наконец народное роптание достигло пика он просто им сказал: "Идите вы все к черту, никому я никаких документов не дам!". (цитата). И что же произошло? А НИЧЕГО :))) Ни в суд, ни заявлений, ни каких либо других действий никто не предпринял.... все же отдыхать на дачи приехали :))) И ничего ему не будет и на этот форум он никогда не зайдет :)
А мы тут копья ломаем :)

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 01 авг 2021, 13:44

Ukatan писал(а):
01 авг 2021, 13:13
Поэтому, мне кажется, что ваши резкие высказывания и обвинения в "желании что-то скрыть" не всегда уместны и просто отпугивают людей :) Может быть немного помягче? Мы же здесь обращаемся друг к другу за советом... а обвинений в "воровстве и сокрытии" нам от садоводов вполне хватает :)
А куда ещё мягче?
Вот ЛИЧНО ВАМ предложили познакомить меня с опубликованными на сайте ВАШЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ документами, чтобы я высказал в ЛИЧКУ замечания по тому что в этих документах не соответствует нормам закона.
Вместо СПАСИБО и адреса ссылки в личку, я вижу отповедь в "мягких тонах", мол мы сами знаем что нам делать и не суйтесь, потому как у соседей хуже.
Отпугнуть?
Тут не отпугивают.
Никого к стенке расстреливать не ставят.
А то, что "пуганные" как плевали на нормы закона , так и продолжают плевать дальше- это понятно и без этого форума.
Для пуганных есть другие ресурсы, где подскажут как лучше оббирать садоводов.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 01 авг 2021, 13:54

Спасибо, я зарегистрируюсь.
Постараюсь не затягивать с ознакомлением и выводами.
Не инспекция, а знакомство.

Punisher
Поддерживает огонь
Поддерживает огонь
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 01:27
Откуда: Пепел и ад подмосковных СНТ

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Punisher » 04 ноя 2021, 12:38

Интересная проблема нарисовалась.

В соответствии с 66 ФЗ можно было потребовать бюллетени для голосования на проверку, а соответственно, можно было проверить результаты голосования.

В соответствии с 217 ФЗ можно получить только протоколы общего собрания. В предоставлении бюллетеней отказывают, ссылаясь на персданные.

Отсюда вопрос - какой существует законный механизм проверки результатов голосования, а соответственно - реальности протокола?

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Milita » 04 ноя 2021, 13:10

Punisher » 9 минут назад
Интересная проблема нарисовалась.
Проблема стара, как прошлогодний снег.
Давно уж пора поставить жирную точку и прицельно обеспокоить прокуратуру требованием
применения мер прокурорского реагирования.
В соответствии с 66 ФЗ можно было потребовать бюллетени для голосования на проверку, а соответственно, можно было проверить результаты голосования.
А что, - после 01.01.2019 г. существует какой-то негласный запрет?
Потому как прямого указания нормы законов не содержат.
В соответствии с 217 ФЗ можно получить только протоколы общего собрания.
Нельзя ли нормочку конкретную озвучить?
В предоставлении бюллетеней отказывают, ссылаясь на персданные.
Кто бы сомневался!
Привлекать надо за самовольную трактовку законов…ПЕРСОНАЛЬНО…чтоб неповадно было.
Отсюда вопрос - какой существует законный механизм проверки результатов голосования, а соответственно - реальности протокола?
СУЩЕСТВУЕТ. ИМЕННО ЗАКОННЫЙ:
Отказ в предоставлении персональных данных правообладателей участков, мотивируется правлением
ЗАПРЕТОМ НА РАСПРОСТРАНЕНИЕ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ДАННЫХ?
Однако, согласно ФЗ-152 от 27.07.2006 г. "О персональных данных":
Статья 3 "Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе"
В целях настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
5) распространение персональных данных - действия, направленные на раскрытие персональных данных
неопределённому кругу лиц;
6) предоставление персональных данных - действия, направленные на раскрытие персональных данных определённому лицу или определённому кругу лиц;
Исходя из вышеприведенных положений законодательства, закон чётко разделяет понятия, не ставя знак равенства при использовании слов "распространение" и "предоставление".
А это, в свою очередь, даёт право каждому члену СНТ, который обращается за предоставлением документов, содержащих ПЕРСОНАЛКУ в правление СНТ, рассматривать данное заявление как вполне соответствующее действие по предоставлению данных в соответствии с целью их обработки членом СНТ.
А иначе – нормы Ст. 181.3 ГК РФ. Недействительность решения собрания и
Ст. 181.5 ГК РФ Ничтожность решения собрания –
можно признавать утратившими законную силу.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 04 ноя 2021, 13:32

Punisher писал(а):
04 ноя 2021, 12:38
Интересная проблема нарисовалась.

В соответствии с 66 ФЗ можно было потребовать бюллетени для голосования на проверку, а соответственно, можно было проверить результаты голосования.

В соответствии с 217 ФЗ можно получить только протоколы общего собрания. В предоставлении бюллетеней отказывают, ссылаясь на персданные.

Отсюда вопрос - какой существует законный механизм проверки результатов голосования, а соответственно - реальности протокола?
А собственно, что ВАС не устраивает в ведениях из протокола?
Давайте ещё раз проговорим что именно должен содержать протокол проведения ОСЧ в ЗАОЧНОЙ ФОРМЕ.
1. Реквизиты собрания: дата, место проведения
2. Наличие кворума
3 . Фио Председателя, секретаря, счётной комиссии.
4 Повестка
Решение по каждому пункту повестки
25. Решения общего собрания членов товарищества оформляются протоколом с указанием результатов голосования и приложением к нему списка с подписью каждого члена товарищества либо каждого представителя члена товарищества, принявших участие в общем собрании членов товарищества.
Из этого следует, что ВАМ могут не предоставить беллютени для голосования, но обязаны в протоколе отразить ПО КАЖДОМУ ВОПРОСУ ПОВЕСТКИ подписью каждого проголосовавшего за результат( ЗА, ПРОТИВ, ВОЗДЕРЖАЛСЯ).
Нет подобного оформления - имеете право признать результаты ОСЧ НИЧТОЖНЫМИ, как нарушившими требования закона к проведению ОСЧ.

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Milita » 04 ноя 2021, 19:41

И протокол должен быть составлен по всем правилам ст. 44-46 ЖК РФ.
Все необходимые требования к оформлению протоколов общих собраний собственников помещений в МКД устанавливает приказ Минстроя РФ от 25.12.2015 № 937/пр.
Согласно п. 21 приложения № 1 к документу указано, что протокол ОС подписывают:
* председательствующий на общем собрании,
* секретарь общего собрания,
* а также лица, проводившие подсчет голосов, с собственноручными автографами под протоколом
* протокол должен также содержать и дату проставления подписей.
Внеочередное собрание подписывает ещё и инициатор:
* либо Председатель ревизионной комиссии,
* либо председатель инициативной группы в количестве не менее 1/5 от общего количества правообладателей,
* либо представитель ОМСУ (с приложением доверенности, естественно)
Есть надежда, что фальсификаций будет поменьше.
Всё-ж-таки существует и уголовная ответственность за фальсификацию результатов голосования.
Об этом как-то забывается.
А бюллетени голосования возможно запросить ещё и через правоохранительные органы.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 04 ноя 2021, 23:44

Milita писал(а):
04 ноя 2021, 19:41
И протокол должен быть составлен по всем правилам ст. 44-46 ЖК РФ.
ну и при чем тут ЖК РФ.

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Milita » 05 ноя 2021, 06:25

А протокол, - он и в Африке протокол....
Почему счетная комиссия не должна подписывать собственные результаты!

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 05 ноя 2021, 09:26

Milita писал(а):
05 ноя 2021, 06:25
А протокол, - он и в Африке протокол....
Но протокол не в соответствии с нормами ЖК РФ.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 05 ноя 2021, 11:46

Из этого следует, что ВАМ могут не предоставить беллютени для голосования, но обязаны в протоколе отразить ПО КАЖДОМУ ВОПРОСУ ПОВЕСТКИ подписью каждого проголосовавшего за результат( ЗА, ПРОТИВ, ВОЗДЕРЖАЛСЯ).
Нет подобного оформления - имеете право признать результаты ОСЧ НИЧТОЖНЫМИ, как нарушившими требования закона к проведению ОСЧ.
Согласно нормам ГК, ст. 181.2 бюллетени для голосования являются приложением к протоколу и хранятся вместе с ним в одном месте. Без бюллетеней решение оспоримо, но не ничтожно. Ничтожность в данном случае может признать суд на основании отсутствия бюллетеней и не подтверждения кворума согласно записям в протоколе. Сам гражданин, не имея сведений о наличии бюллетеней такой вывод о ничтожности сделать не может.

4. В протоколе должны быть указаны:
1) дата и время проведения заседания, место проведения заседания и (или) способ дистанционного участия членов гражданского-правового сообщества в заседании, а в случаях заочного голосования - дата, до которой принимались документы, содержащие сведения о голосовании членов гражданско-правового сообщества, и способ отправки этих документов;
2) сведения о лицах, принявших участие в заседании, и (или) о лицах, направивших документы, содержащие сведения о голосовании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов, если подсчет голосов был поручен определенным лицам;
5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол;
6) сведения о ходе проведения заседания или о ходе голосования, если участник гражданско-правового сообщества требует их внести в протокол;
7) сведения о лицах, подписавших протокол.
(п. 4 в ред. Федерального закона от 28.06.2021 N 225-ФЗ)

4.1. При использовании иного способа подтверждения проведения заседания участников гражданско-правового сообщества и результатов голосования на заседании, а также результатов заочного голосования (пункт 3 настоящей статьи) должны обеспечиваться хранение и воспроизведение в неизменном виде сведений, перечисленных в подпунктах 1 - 6 пункта 4 настоящей статьи.
(п. 4.1 введен Федеральным законом от 28.06.2021 N 225-ФЗ)


Я выделили жирным то, что требует сохранности бюллетеня, т.к. именно он содержит указанные сведения.
В протоколе не требуется делать запись о результате голосования КАЖДОГО участника с его подписью напротив или под результатом своего голосования. Закон определяет случаи, когда подпись каждого участника собрания под результатом голосования обязательна. Пример:

Статья 10. Порядок принятия решения об учреждении товарищества

1. Решение об учреждении товарищества принимается гражданами (учредителями) единогласно на их общем собрании посредством очного голосования.
...........
3. Решение об учреждении товарищества оформляется в виде протокола собрания, который подписывается председательствующим на собрании, секретарем собрания и учредителями товарищества.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Kommandor » 05 ноя 2021, 12:52

Pogranichnik писал(а):
05 ноя 2021, 11:46
Из этого следует, что ВАМ могут не предоставить беллютени для голосования, но обязаны в протоколе отразить ПО КАЖДОМУ ВОПРОСУ ПОВЕСТКИ подписью каждого проголосовавшего за результат( ЗА, ПРОТИВ, ВОЗДЕРЖАЛСЯ).
Нет подобного оформления - имеете право признать результаты ОСЧ НИЧТОЖНЫМИ, как нарушившими требования закона к проведению ОСЧ.
Согласно нормам ГК, ст. 181.2 бюллетени для голосования являются приложением к протоколу и хранятся вместе с ним в одном месте. Без бюллетеней решение оспоримо, но не ничтожно. Ничтожность в данном случае может признать суд
Ничтожность - она на то и НИЧТОЖНОСТЬ, что не требует признания в суде.
ГК РФ Статья 181.5. Ничтожность решения собрания
Если иное не предусмотрено законом, решение собрания ничтожно в случае, если оно:
1) принято по вопросу, не включенному в повестку дня, за исключением случая, если в заседании или заочном голосовании приняли участие все участники соответствующего гражданско-правового сообщества;
2) принято при отсутствии необходимого кворума;
3) принято по вопросу, не относящемуся к компетенции собрания;
4) противоречит основам правопорядка или нравственности.
В контексте данной статьи, отказ от оформления протокола ОСЧ в соответствии с нормами законодательства является противоречием основам правопорядка.
Понятия "основы правопорядка" и "нравственность", как и всякие оценочные понятия, наполняются содержанием в зависимости от того, как их трактуют участники гражданского оборота и правоприменительная практика, однако они не являются настолько неопределенными, что не обеспечивают единообразное понимание и применение соответствующих законоположений. Статья 169 ГК Российской Федерации указывает, что квалифицирующим признаком антисоциальной сделки является ее цель, т.е. достижение такого результата, который не просто не отвечает закону или нормам морали, а противоречит - заведомо и очевидно для участников гражданского оборота - основам правопорядка и нравственности.
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... #dst100011
В протоколе не требуется делать запись о результате голосования КАЖДОГО участника с его подписью напротив или под результатом своего голосования.
Я процитирую цитату оппонента:
. В протоколе должны быть указаны:
1) дата и время проведения заседания, место проведения заседания и (или) способ дистанционного участия членов гражданского-правового сообщества в заседании, а в случаях заочного голосования - дата, до которой принимались документы, содержащие сведения о голосовании членов гражданско-правового сообщества, и способ отправки этих документов;
2) сведения о лицах, принявших участие в заседании, и (или) о лицах, направивших документы, содержащие сведения о голосовании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов, если подсчет голосов был поручен определенным лицам;
5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол;
6) сведения о ходе проведения заседания или о ходе голосования, если участник гражданско-правового сообщества требует их внести в протокол;
7) сведения о лицах, подписавших протокол.
и норму ФЗ-217
25. Решения общего собрания членов товарищества оформляются протоколом с указанием результатов голосования и приложением к нему списка с подписью каждого члена товарищества либо каждого представителя члена товарищества, принявших участие в общем собрании членов товарищества.
Отсюда следует, что каждый участник подписывает результаты голосования по каждому решению.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Предоставление документов по запросу не члену и не индивидуальному садоводу

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 05 ноя 2021, 13:36

Ничтожность в рассматриваемом случае не может быть доказана (установлена) иначе чем через суд. Отрицаете это? Если ответ "да", то Вы не правы. Гражданин, не имея ТОЧНЫХ сведений о наличие бюллетеней к протоколу, выводы делать не может. Не уполномочен законом. Отсюда сделать вывод о НАЛИЧИИ нарушения правопорядка в СНТ в вопросе оформления протокола и его ничтожности нельзя. Можно только подозревать о нарушении. Опять же без суда не обойтись. А нарушение закона в виде отказа от выдачи протокола и бюллетеней - это снова к суду или прокуратуре. Иначе не решается.
Отсюда следует, что каждый участник подписывает результаты голосования по каждому решению.
Это Вы так думаете. Не следует. Вы норму ФЗ-217 слишком суживаете, а она написана в общем виде. Что требует её применения к правилам написания протокола не узко, а в общем.
Не вижу никакой необходимости тут спорить по причине того, что закон не установил ЕДИНУЮ для всего и каждого форму протокола общего собрания, заменив её общими требованиями, к-е выполняются по-разному. И в целом они не нарушают правил написания протокола, если их выполнять.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Ответить

Вернуться в «Управление в СНТ-ТСН»