Легитимность деятельности СНТ-ТСН

[Milita]

glebka » 38 минут назад

Milita писал(а): ↑
Сегодня, 07:47
Видите ли Глеб, большинство чиновников законов не читают, впрочем, так же как и Вы.

а вот это поклеп на омсу и меня
вопрос в том как читают

"ЧИТАТЬ" и "СКЛАДЫВАТЬ БУКВЫ" - далеко НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
Особенно в комплексе с массой сопряжённых норм и законов.

Милита:
А судебная практика подтверждает другое: "территория садоводства формируется на основании
ПЛАНИРОВОЧНОЙ документации" (которой ОМСУ - как видим - НЕ РАСПОЛАГАЕТ....)

Глеб:
как вы знаете это не совсем так

Солнце....ну это же надо КАЖДЫЙ судебный акт разбирать....
откуда мы знаем в каком контексте были поставлены вопросы?
Я приводила Решение по Егорьевску...могу привести массу других решений....

Милита:
Постановление Главы администрации Северо-Прудского района Московской области
от 27.05.1994 г № 190 "О закреплении земель за садоводческим товариществом"
Предоставляется земельный участок с кадастровым № _________, площадью 7,22 га, с категорией сельхозназначение, ВРИ ЗОП, местонахождением_________,
НА ПРАВЕ КОЛЛЕКТИВНОЙ СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ГРАЖДАН.

Глеб:
ну и что не так прочитал чиновник ? за ст а не за снт ?

Видите ли Глеб, после 1990 г земля закреплялась только за ГРАЖДАНАМИ (согласно прилагаемого списка), но не за организацией СТ, которые по большому счёту и не были самостоятельными организациями.

В Актах и Свидетельствах по форме № 2 прописывалось:
выделяется земельный участок садоводческому товариществу.....
Столько-то га - В СОБСТВЕННОСТЬ ГРАЖДАН (индивидуальные участки),
Столько-то га - в коллективную совместную собственность ГРАЖДАН,
согласно экспликации земель.
Где в этом случае закрепление земли за ОРГАНИЗАЦЕЙ?
В собственность СНТ, как юридического лица, ЗУОН стал закрепляться после 1998 г (п. 4 ст 14 ФЗ 66-ФЗ),
да и то изначально - в пользование, а после формирования ПОЗТ - в СОБСТВЕННОСТЬ ОРГАНИЗАЦИИ, КАК ЮРИКА.
Просто эти нормы повсеместно не исполнялись.
За счёт этого возник клубок противоречий и путаницы в определении статуса правообладания ЗУОН.
НЕРАЗРЕШИМЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

[Pogranichnik]

Я Вам написал про все случаи, не стал уточнять конкретику. А Вы углубляетесь в технические данные. Не спорю. Все верно.
И ещё 217-фз в насел. пункте для территории садоводства межевание не требует публичных слушаний (ст. 46 Град. кодекса):

5.1. Общественные обсуждения или публичные слушания по проекту планировки территории и проекту межевания территории не проводятся в случаях, предусмотренных частью 12 статьи 43 и частью 22 статьи 45 настоящего Кодекса, а также в случае, если проект планировки территории и проект межевания территории подготовлены в отношении:
(в ред. Федеральных законов от 29.12.2017 N 455-ФЗ, от 02.08.2019 N 283-ФЗ, от 27.12.2019 N 472-ФЗ)

2) территории в границах земельного участка, предоставленного садоводческому или огородническому некоммерческому товариществу для ведения садоводства или огородничества;
(п. 2 в ред. Федерального закона от 29.07.2017 N 217-ФЗ)

Правда и тут есть исключения. Предлагаю в них не углубляться. Это снова технические вопросы.

А приведённый Вами деятель предлагает освободить садоводов от Проекта планировки территории (в НП), который утверждается публичными слушаниями.....но от Проекта межевания территории не освободит НИКТО.

Вы просто послушайте ЧТО сказал Николаев. Речь идет об отмене документации по планировке, т.к. на его вопрос СПЕЦИАЛИСТ вообще не смог ответить. Я имею в виду вопрос о составных частях такой документации. Там много таких документов, к-е нужны для …, но только не для садоводства. Про межевание территории и её отмены вопрос не ставился.

[Milita]

Не буду....вдаваться в подробности...
Однако в Населённых пунктах для садоводческих товариществ НЕ ТРЕБУЕТСЯ создание ПМТ
ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ПРОЕКТ ПЛАНИРОВКИ уже утверждён ранее публичными слушаниями
в отношении террритории…..

[Pogranichnik]

Не буду....вдаваться в подробности...
только в Населённых пунктах для садоводческих товариществ НЕ ТРЕБУЕТСЯ создание ПМТ
ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ПРОЕКТ ПЛАНИРОВКИ уже утверждён ранее публичными слушаниями
в отношении террритории…..

Не возражаю. Но, как правило, это было так давно, что тогда публичные слушания были не нужны. К примеру, Пищевик существует с 50-х годов. И зачали его на пустыре. Но в границах города.

[Kommandor]

Видите ли Глеб, большинство чиновников законов не читают, впрочем, так же как и Вы.

а вот это поклеп на омсу и меня
вопрос в том как читают

а это не поклёп- действительно не читают
Как и вы
Вы все время приводите свои законы на основании которых предлагаете решать общие проблемы

]

А судебная практика подтверждает другое: "территория садоводства формируется на основании
ПЛАНИРОВОЧНОЙ документации" (которой ОМСУ - как видим - НЕ РАСПОЛАГАЕТ....)

как вы знаете это не совсем так

не так
Судебная практика формируется решением или постановлением пленума ВС
А что - на эту тему было постановление пленума ВС?

Постановление Главы администрации Северо-Прудского района Московской области
от 27.05.1994 г № 190 "О закреплении земель за садоводческим товариществом"
Предоставляется земельный участок с кадастровым № _________, площадью 7,22 га, с категорией сельхозназначение, ВРИ ЗОП, местонахождением_________,
НА ПРАВЕ КОЛЛЕКТИВНОЙ СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ГРАЖДАН.

ну и что не так прочитал чиновник

В московской области Серебряно- Прудский район
Кстати , на форуме приводилось письмо в котором разъяснялась норма об отмене постановлений выданных на коллективно- совместную собственность и пояснялось в связи с какой нормой какого закона
Третье
Постановление действительно могло выдаваться на юрлицо
Без списка собственников
Коллективная совместная собственность с оформлением на организацию в силу понимания того в какой форме вела деятельность организация

[Milita]

Коммандор:
Кстати , на форуме приводилось письмо в котором разъяснялась норма об отмене постановлений выданных на коллективно- совместную собственность и пояснялось в связи с какой нормой какого закона

Если не составит труда.....можно взглянуть на такое письмо?
Мне не встречалось...
Хотя подобные Постановления ОМСУ - видеть доводилось...
Но я сочла нарушением прав собственников...
Поскольку в Челябинске в аналогичной ситуации мы предлагали ОМСУ такой выход….
Признания Акта о ранее возникшем праве долевой собственности граждан на землю - УТРАТИВШИМ ЗАКОННУЮ СИЛУ.
Однако понимания не нашли...

Коммандор:
Постановление действительно могло выдаваться на юрлицо
Без списка собственников
Коллективная совместная собственность с оформлением на организацию в силу понимания того в какой форме вела деятельность организация

А это из какой оперы? Не припомните?
Как тогда увязать с формулировкой: "В коллективную совместную собственность ГРАЖДАН"?
А "сила понимания" в какой форме вела деятельность организация - это откуда?
- в кооперативной, естественно.....
в полном соответствии с
Законом СССР от 26.05.1988 N 8998-XI (ред. от 07.03.1991, с изм. от 15.04.1998) "О кооперации в СССР"
А были другие формы?

Хотя вот только с утреца мне сообщили в личку, что земельный надел изначально выделялся предприятию в пользование для организации КС.....однако Садоводческое товарищество НЕ РЕГИСТРИРОВАЛОСЬ....
А сразу из ниоткуда (!) по форме заявления Р 17 001 (!) зарегистрировано СНТ (!)….
А земельный надел как был закреплён за предприятием в пользование...….
ТАК И ОСТАЛСЯ! (...чего не снилось нашим мудрецам...)

В связи с чем, готовим заяву в Земконтроль о самовольном захвате земли организацией СНТ...
а попутно - в прокуратуру и МВД о незаконной предпринимательской деятельности организации
на самовольно захваченных землях, с целью получения необлагаемого налогом дохода
(код ОКВЭД 68.32.2 "Управление эксплуатацией нежилого фонда на возмездной или договорной основе)...
Думаете - ПРОКАТИТ?

[Pogranichnik]

А это из какой оперы? Не припомните?
Как тогда увязать с формулировкой: "В коллективную совместную собственность ГРАЖДАН"?

Вот ссылка: http://cnt-pischevik.ru/foto/old_pravo1.jpg

[Kommandor]

Письмо
Так на форуме ж
Всего то - поискать
Мне поискать?
Нарушение прав собственников
А кто собственник если списка нет?
Акт о ранеевозникшем праве- так где госрегистрация этого права если нет собственников?
Следовательно нет этого ранее возникшего права
Ну, если нет госрегистрации

Из какой оперы?
Да из той что про кооперативную форму деятельности
Было время, когда имущество кооператива создавалось на паи собственников и принадлежало собственникам паёв
Потом это понимание ушло и осталось обособленное имущество юрлица
Понимание ушло, но формулировки НПА остались
Отсюда и разночтения

Про выделявшийся предприятию участок земли
Ну да- все логично
Выделялся участок предприятию
При предприятии организовывалось СТ
Вот только момент организации этого СТ и момент госрегистрации устава, что приравнивалось к созданию юрлица - могли быть разнесены во времени
С учётом того, что правовая дисциплина всегда была не на высоте - получилось так как получилось
Но
По форме р 17001 - организация не регистрируется
Данная форма не предназначена для регистрации
Хотя вам могут пояснить, что данный факт связан с утерей части регистрационного дела при его передачи из Минюста в ИФНС
Пояснить - это ни о чем
Учредительный документ отсутствует, а запись в госреестре сделана

[glebka]

Коллеги, вы забываете о том, что спасение утопающего дело рук самих утопающих. Нравится вам это или нет. Чиновники, не читая ФЗ-217, ст. 23 - для новых СНТ, используют, опять же не читая, нормы ст. 54, часть 28. Им и не нужно ничего читать.
Документация по планировке делается за счет садоводов.
План застройки и планировки по 66-ФЗ делался за счёт граждан.
Если никто и ничего не делал, то откуда возьмётся в Росреестре реестровое дело на границу садоводства? Вот её и нет.
Но, если участки и ЗУОН выделялись согласно установленным ТОГДА правилам, то у всех участков есть координаты. В большей части случаев при передаче участков в начале 90-х в собственность гражданам за счёт ОМСУ (или организаций, учреждений) было проведено межевание всех участков в границах, к-е были установлены и сложились на момент межевания фактически при царе Горохе.
ОМСУ позже передало эти сведения по межеванию в Росреестр, а тот внёс данные в кадастр.
И как бы всем хорошо. В результате имеем территорию садоводства при отсутствии в ЕГРН сведений о реквизитах границ такого садоводства.
Как это использовать? А как кому вздумается, так и нужно использовать, пользуясь некой неразберихой, в своих целях. В одном случае доказать, что нет территории садоводства, в другом случае на примере этой же территории доказать, что территория садоводства есть.

а понятным языком это значит что все снт у которых есть межевой план при любых НЕ судебных разбирательствах ( и при судебных связанных например с неоплатой взноса) КАК правило будут считаться имеющие территорию в соответствии с нормами ст. 54, часть 28.
что бы вы тут людям не путались доказать и куда бы вы тут не отправляли письма и запросы.
так что для того что бы защититься надо выбирать другой путь а не тот что здесь витает в постах Людмилы и Коммандора.
кроме того простой садовод ищущий помощи на форуме это и в суде не докажет, да и не всякий юрист сможет.
что скажете я опять неправ ?

[Pogranichnik]

Совершенно верно, что практика проигрывающих суды гражданами вчистую и показывает. Решение заключается в признании через суд деятельности СНТ незаконной. Это тоже не просто, но возможно. Но к долгам - эта незаконная деятельность не имеет отношения в том смысле, что суд считает это не по теме. В лучшем случае предлагает подавать отдельный иск.

[Kommandor]

То есть Вадим написал что то не понятное, что потребовало перевода на понятный язык человеком, не признающим законодательство РФ
Оригинально
Межевой план КАКОГО УЧАСТКА есть у СНТ?
Некого участка, который был выбран для ведения садоводства?
Так этого участка не существует несколько десятков лет
Участок, раздел которого образовал участки садоводов- СНТ не выделялся
Документов о выделении СНТ земельного участка, образующего некую территорию -нет
Документов о государственной регистрации этого участка в кадастре- нет
Документов о правах объединения на этот участок нет
Ничего нет , но вы уверены что считаться будут с нормами статьи 54 часть 28
Хотя прочитать и применить положения статьи - Вы не желаете
Вы имеете собственное представление о реализации перечисленных в статье условий
Какой путь не защиты- мы не предлагаем защищаться- какой путь для подтверждения местонахождения своего участка нужно пройти- Вы не знаете
Но априори отвергаете предлагаемое другими
Просто из вредности
Ну не ваше же предложение принято
Вы не просто не правы- вы сознательно переводите разговор в искажающее действительность русло

[Milita]

Глеб:
а понятным языком это значит что все снт у которых есть межевой план при любых НЕ судебных разбирательствах ( и при судебных связанных например с неоплатой взноса) КАК правило будут считаться имеющие территорию в соответствии с нормами ст. 54, часть 28.
что бы вы тут людям не путались доказать и куда бы вы тут не отправляли письма и запросы.

Да?
Смотрим ситуацию, что я привела выше: земельный надел закреплялся в пользование предприятия для организации КС.
Теперь правление отмежевало ЗОП и этот участок стоит на кадастре - собственника нет.
А вот ответ Росреестра о НАЛИЧИИ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПРАВ НА ЗУОН:

Согласно данным Росреестра зарегистрированы права на следующий объект недвижимости: земельный участок (земли общего пользования территории) с кадастровым номером 54:19:041201:301.
Согласно ответа на запрос о переходе прав на объект недвижимости (земельный участок (земли общего пользования территории) с кадастровым номером 54:19:041201:301)  такие сведения отсутствуют.

Сведения о земучастке внесены в ЕГРН на основании межевого плана от 2017 г.
Указанный участок образован в результате раздела с сохранением в изменённых границах исходного земельного участка На основании схемы расположения земучастка на КПТ утверждённой Постановлением Администрации ______ сельсовета _________ области

Чёрт.....опять Коммандор прав! (насчёт УЧАСТКА, А НЕ ТЕРРИТОРИИ)

Глеб:
так что для того что бы защититься надо выбирать другой путь а не тот что здесь витает в постах Людмилы и Коммандора.

Да?
И как СНТ собирается доказывать права на участок "в изменённых границах исходного", закреплённого за предприятием?! И доказывать, что участки граждан располагаются "В границах СНТ"?
ДАЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ ПОСТАВЛЕННОГО НА КАДАСТР МЕЖЕВОГО ПЛАНА (без указания правообладателя)
И ещё вопрос: ЧТО ЗА ИДИОТЫ берутся МЕЖЕВАТЬ ЧУЖОЙ УЧАСТОК (естественно за счёт карманов ГРАЖДАН)
Вот Вы, Глеб, стали бы вкладывать нехилые инвестиции в межевание соседнего (скажем землеотвода)?!!
И каким место Вы станете доказывать ПРАВОМОЧНОСТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ на участке, который ей (организации) - НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ни на каком праве? А принадлежит какому-то предприятию?
Может Вы и с его сотрудников пожелаете истребовать взносы в судебном порядке?
А на каком основании?

Глеб:
кроме того простой садовод ищущий помощи на форуме это и в суде не докажет, да и не всякий юрист сможет.
что скажете я опять неправ ?

Между прочим, материальчик предоставил нам наш постоянный пользователь.....простой садовод....

[Pogranichnik]

Межевой план КАКОГО УЧАСТКА есть у СНТ?
Некого участка, который был выбран для ведения садоводства?
Так этого участка не существует несколько десятков лет
Участок, раздел которого образовал участки садоводов- СНТ не выделялся
Документов о выделении СНТ земельного участка, образующего некую территорию -нет
Документов о государственной регистрации этого участка в кадастре- нет
Документов о правах объединения на этот участок нет

Вот это ВСЁ + ещё можно добавить для иска о признании деятельности некой конторы под ОПФ "ТСН" не соответствующей целям и задачам, определённым ст. 123.12 ГК и ст. 7 ФЗ-217.
Эта часть к тому, что некая контора как бы действует в интересах лица, имеющего участок, но не имеющего отношения к этой конторе в силу отсутствия "территории садоводства". Как суд посмотрит на эти док-ва? Непредсказуемо. Если лицо, это озвучившее, для судьи равно Лёне Голубкову, то никак не посмотрит. Если будут ещё другие док-ва из сферы отсутствия имущества в управлении какого бы то ни было, тогда всё может обернуться против СНТ. Добавим ещё смету ни о чем, собрания без ФЭО и т.д.

Однако при внимательном прочтении ч. 28 весьма трудно откреститься от территории садоводства в его определении согласно ст. 3 сегодня и тех данных от стародавних времён. И ещё, ч. 28 очень тесно увязана с участками граждан для ведения садоводства для личных нужд и участком ЗОН. Если СНТ будет представлять не лошара, то победить трудно.

Вот вы лучше попробуйте озвучить: Как и кто проверяет УК, типа ЖЭК? И почему это не делается в СНТ?

[Milita]

Kommandor » Сегодня, 16:44
Письмо
Так на форуме ж
Всего то - поискать
Мне поискать?

Вот это мило!
Коммандор приводит некое письмо...
А кто-то его ищи...
Да я 2 года на форуме....уж письма о земельных отношениях точно бы не пропустила...!
Где ж мне его искать? - в дебатах за последние 5 лет поискать?

Коммандор:
Нарушение прав собственников
А кто собственник если списка нет?

А если есть? А если титульные списки МОЖНО восстановить? - как на примере ситуации Дженнифер:
бывший пред подавал списки в момент получения Акта по форме № 2...но они не зарегистрированы...
а пред их у себя в сундуке держит...Свидетельские показания на суде - равноценны документальным доказательствам....
И потом ПИСЬМО - НЕ ЕСТЬ НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ АКТ....
Мы таких "писем" насмотрелись от ИФНС....в 2000 году....
Вы тут "письмами" наотменяете совместную собственность граждан на землю...
а им (гражданам-титульным) потом - истребовать имущество из чужого незаконного владения?
- снесите постройки...освободите участок...приведите в первозданное состояние?
Исковая давность не предусмотрена....
Именно так рассуждали и ОМСУ, и ФРС и все остальные прочие кадастры (этим-то чего неймётся? - лишь бы налоги платили....-а туда же.....о правах рассуждать! Как у нас чиновники любят законотворчество!)

Коммандор:
Акт о ранее возникшем праве- так где госрегистрация этого права если нет собственников?

Эти акты выдавались Земкомами….сразу им присваивались регистрационные номера и вносилась дата регистрации..
(это помимо серии и номера самого акта)
Ну не установлен субъектный состав собственников....
то есть "нынешние" правообладатели участков - не имеют права распоряжения.....
А вот ОБЯЗАННОСТЬ содержать - поимели в полном объёме, в соответствии со ст. 210 ГК РФ....
в границах территории садоводства....
этот момент ещё аукнется нынешним счастливцам.....

Коммандор:
Следовательно нет этого ранее возникшего права
Ну, если нет госрегистрации

Ну как нет? если ранее возникшее право законы признают....а земкомы - регистрировали.....

Коммандор:
Из какой оперы?
Да из той что про кооперативную форму деятельности
Было время, когда имущество кооператива создавалось на паи собственников и принадлежало собственникам паёв
Потом это понимание ушло и осталось обособленное имущество юрлица
Понимание ушло, но формулировки НПА остались
Отсюда и разночтения

Ну а земельные паи в ранее возникшем праве долевой (либо совместной) собственности -
это не ИМУЩЕСТВЕННЫЙ пай?
Откуда пошёл миф о том, что в некоммерческой организации члены не имеют имущественных прав?
А если общее имущество от СТ в СНТ перешло по передаточному акту?
а проголосовавшие члены СТ вошли в реестр учредителей СНТ?
Что - скажете - не имеют имущественных прав? и какая тогда "НЕКОММЕРЧЕСКАЯ" деятельность...
если СНТ занимается "управлением на ВОЗМЕЗДНОЙ ОСНОВЕ"?
Ведь не зря юристы г-на Туманова хватаются за головы!

Коммандор:
Про выделявшийся предприятию участок земли
Ну да- все логично
Выделялся участок предприятию
При предприятии организовывалось СТ

В данном случае - НЕ ОЬБРАЗОВЫВАЛОСЬ СТ!
Землеотвод - в пользовании предприятия...как был, так и остался.....гражданам закреплялись участки
Постановлениями ОМСУ....а ЗУОН - так и остался в пользовании предприятия. Акта изъятия не было.....

Коммандор:
Вот только момент организации этого СТ и момент госрегистрации устава, что приравнивалось к созданию юрлица - могли быть разнесены во времени
С учётом того, что правовая дисциплина всегда была не на высоте - получилось так как получилось

Это непринципиально. Нарушение процедуры - не есть криминал...тем более - исковая давность....недоказуемо.

Коммандор:
Но
По форме р 17001 - организация не регистрируется
Данная форма не предназначена для регистрации

А у них кроме формы Р 17 001 ещё и форма Р 13 001 - полный комплект...вообще уникальная ситуация....

Коммандор:
Хотя вам могут пояснить, что данный факт связан с утерей части регистрационного дела при его передачи из Минюста в ИФНС
Пояснить - это ни о чем
Учредительный документ отсутствует, а запись в госреестре сделана

Как бы они головы не растеряли....потеряшки....
так ведь и в организации нет учредительных документов....
Что это за организации, которые не могут предъявить? И которые не подчиняются ни одному закону?
Этакие организации СНТ "Летучий голландец"

[Jennifer]

К сожалению, ИФНС и ОМСУ думает по другому....

Интересно когда я пишу на форуме что именно так вам ответят я обычно обвиняюсь в том что у меня мои законы
У омсу и ифнс то же свои законы?
Или может все таки прочтение законов на этом форуме неправильное а там правильное?

Землеотвод в границах Акта выбора участка был закреплён на правев собственности за гражданами.

А с чего ради? Вернее не так . А вашим словам есть доказательство?

Доброго времени Уважаемые специалисты форума!
Глеб, а можно полностью процеттровать моё сообщение, в котором я именно так написала
" Землеотвод в границах Акта выбора участка был закреплён на правев собственности за гражданами"??? Не помню такого