Страница 6 из 7

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 10 дек 2019, 16:44
Виктория Сергеева
Kommandor, спасибо! Кратко и доступно.
Когда начинала тему хотела разобраться,исправить, помочь...Сейчас как-то подуспокоилась, понимая,что одна я не справлюсь,а единомышленники пока не очень готовы идти в бой. Весной будет очередное "собрание" данной псевдоорганизации, попробую подготовиться, почитать форум и сайт "Пищевик", задам вопросы ( в том числе и те,что вы мне задали) .Судя по всему мы все садоводы-индивидуалы. Никакой организации нет ... Но на бумагах она есть....Председатель представляет интересы этой организации и в налоговой и в банке и в энергоснабжающей компании. Что-то подписывает, что-то заявляет ...И никто не против... Странно как-то.

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 10 дек 2019, 23:52
Kommandor
А не надо ждать до весны.
У вас есть возможность уже сейчас начать.

1 Через ИФНС нужно запросить в электронном виде :
-опись регистрационного дела юрлица
2. Копии нескольких страниц Устава организации
В течении месяца вам обязаны ответить на вашу электронку.
Далее вы подаёте в ФНС заявление о недостоверности сведений о юрлице с обоснованием недостоверных сведений.

И требуете ответа по существу вопроса.

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 15 дек 2019, 12:17
Pogranichnik
Все сообщения по учредителям перенесены сюда: viewtopic.php?f=5&t=551

Re: Как считается квору в сложившейся ситуации?

Добавлено: 19 ноя 2020, 13:52
sholy
Виктория Сергеева писал(а):
23 ноя 2019, 20:59

Ситуация немного не такая: люди действительно ни 66 ФЗ не читали, ни 217. Мы до недавнего времени вообще верили,что у нас 20 активных садоводов-членов СНТ, а остальные "мертвые души" -участки не обрабатываются и никаких связей председатель с ними не имеет и участки у них выданы при царе Горохе ...(так говорил нам председатель).А тут мы узнали,что садоводство-то новое. Что никакой реорганизации из старого не проводилось... Просто немного "попали в коммерческое СНТ", где участк фактически принадлежат небольшой группе лиц (учредителям), а оформлены на подставных лиц. Они-то никакие взносы не сдают, долги с них взыскивать никто не собирается. А мы-20 человек,которые приезжают на участки,построили домики,посадили огородики, мы-то добровольно собираем деньги. Но хотелось бы,чтобы все "члены" платили бы взносы на законных основаниях.
Виктория, вы прямо нашу ситуацию описываете))

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 19 ноя 2020, 14:36
sholy
Здравствуйте! Как исключить членов-должнико. Это свои люди, на которых председатель оформил доверенности на участие в ОС, а также у него от них доверенности на продажу и продает участки. Этими голосами он обеспечивает кворум на ОС и большинство при выборе председателя, т.е себя, и влияет на решение неугодных вопросов. Естественно на собственников этих участков в суд за долгами не обращается и не исключает этих из членов. в правлении 5 человек: 1 председатель и 4 члена правления-опозиционеров. На собрании правления принимают решения, а председатель игнорирует. В 217 читала что предупреждение об исключении за долги должен направлять председатель - он этого не делает, не подписывает. На собрании 2020 у него еще было 2/3, согласно данным из росреестра ситуация такова, что теперь 2/3 не набирается (участки проданы). На ОС его убрать не удалось- доверенностей у него больше чем живых людей пока.У нас СНТ. Землеотвод выделен в 1993г, есть свидетельство на ЗОП.
1. Как исключить должников помимо воли председателя (есть ли механизм)? Не исключаю, что к собранию 2021 на нашей стороне будет большинство с небольшим перевесом, но без исключения должников 2/3 скорее всего не получится(
2. Можно ли подать на долги без его воли
3. Можно ли подать на него в суд на неисполнение обязанностей, невыполнение решений ОС и правления. Как это подготовить. Как доказать, какие бумаги подготовить
4. Может ли председатель голосовать за себя доверенностями, выписанными на должников, которых он не исключает.

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 20 ноя 2020, 06:26
Kommandor
sholy писал(а):
19 ноя 2020, 14:36
На собрании 2020 у него еще было 2/3, согласно данным из росреестра ситуация такова, что теперь 2/3 не набирается (участки проданы).
А при чём тут участки? Голосуют члены. а не участки.
У нас СНТ.
В каком году была учреждена организация?
Землеотвод выделен в 1993г, есть свидетельство на ЗОП.

Кому выделен землеотвод?
Кому принадлежит ЗОП?
1. Как исключить должников помимо воли председателя (есть ли механизм)? Не исключаю, что к собранию 2021 на нашей стороне будет большинство с небольшим перевесом, но без исключения должников 2/3 скорее всего не получится
Должники это те кто не участвует в деятельности организации.
2. Можно ли подать на долги без его воли
Долги на что?

3. Можно ли подать на него в суд на неисполнение обязанностей, невыполнение решений ОС и правления. Как это подготовить. Как доказать, какие бумаги подготовить
Неисполнение обязанностей доказывается не в суде, а на собрании.
4. Может ли председатель голосовать за себя доверенностями, выписанными на должников, которых он не исключает.
Доверенности имеют право выписывать члены организации для голосования на собрании

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 21 ноя 2020, 11:16
sholy
Когда член продает участок, он уже не член. А новый еще не член. Председатель принял устав, где прописано что каждый член имеет количество голосов кратное количеству принадлежащих ему участков (ему юрист сказал что так можно). Про кворум в 217 написано что члены - это люди. А потом появляется понятие голоса((. И юристы разные говорят что как пропишете в уставе так и будет. Председатель прописал, как я выше написала. За одним из его людей числится 15 участков(. Если есть какая-то судебная практика о признании не верным утверждение "1 член= Хголосов" поделитесь пожалуйста.

СНТ учредили в 2011. Что было в период 1993-2010 не знаю

Землеотвод был выделен войсковой части.

Зоп в собственности СНТ

Долги - неуплаченные взносы

Члены-должники (преспешники председателя) выписывают на председателя доверенности и он ими не собрании выбирает себя. Так можно? Ну а он дает им "гарантию", что на них в суд за долгами по взносам никто обращаться не будет. Я предполагаю. Что это люди, которых председатель уговорил оформить (приватизировать) на себя участки, заплатив им за это и взяв от них еще и доверенности на продажу. И он считает эти участки своими, так как при продаже он получает деньги, а не собственник.

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 21 ноя 2020, 16:41
Pogranichnik
Давайте разберем вопрос на примере того, где можно голоса считать не так, как предусмотрено ФЗ-217 от 29.07.17 г. Это Жилищный кодекс, ФЗ-188 от 29.12.04 г. Именно на его аналогии строятся безграмотные мысли недоюристов. Смотрим на нормы ЖК, касающиеся МКД (многокв. дом):

Ст. 143:
...
4. Реестр членов товарищества собственников жилья должен содержать сведения, позволяющие идентифицировать членов товарищества и осуществлять связь с ними, а также сведения о размерах принадлежащих им долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме.
(часть 4 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
5. Член товарищества собственников жилья обязан предоставить правлению товарищества достоверные сведения, предусмотренные частью 4 настоящей статьи, и своевременно информировать правление товарищества об их изменении.
(часть 5 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
...


Зачем именно так прописаны нормы? Именно из-за того, чтобы определить голоса (количество) на общем собрании. Аналогичной нормы в 217-ФЗ нет.

Ст. 48:
...
3. Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.
...


Что мешает сделать аналогично ЖК? А мешает то, что ИОП, к-е находится в собственности СНТ, не может одновременно находиться в общей долевой собственности граждан. Отсюда следует то, что названное имущество юрлица, принадлежит одному лицу и это мешает определять голоса членов (граждан) СНТ пропорционально доле в праве на имущество юрлица.
Тем более речь не идёт про наличие у члена (гражданина) СНТ прав на ЕГО ЛИЧНОЕ ИМУЩЕСТВО, к-е к имуществу юрлица не имеет никакого отношения. Нет никаких указаний в законе на то, что СНТ может самолично решать, что иметь ввиду, какое имущество брать для расчета кол-ва голосов на собрании у членов и не членов СНТ.
Но всё изменится, если ИОП будет принадлежать гражданам, имеющим участки в границах садоводства, на праве общей долевой собственности. Тогда права по управлению, распоряжению и пользованию будут определяться долей в праве на такое имущество. Однако, к самому СНТ это не имеет отношения, если такое имущество не передано в СНТ по договору управления согласно решению сособственников.

Теперь вопрос к недоюристам. А с какого рожна они нормы ЖК применяют к СНТ, его членам и не членам? Разве ведение сад-ва гражданами для личных нужд регулируется ЖК? Пусть покажут, где написано. Не мешает нам всем ЭТО увидеть. Диковинное будет зрелище.

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 21 ноя 2020, 18:30
Kommandor
sholy писал(а):
21 ноя 2020, 11:16
Когда член продает участок, он уже не член. А новый еще не член.
Очень спорное утверждение.
Вот если учредитель организации( являясь членом этой организации по факту учреждения) - продаст свой участок, то он от факта продажи НЕ ПЕРЕСТАНЕТ быть учредителем этой организации. При том , что сам участок организации не принадлежит.
Председатель принял устав, где прописано что каждый член имеет количество голосов кратное количеству принадлежащих ему участков (ему юрист сказал что так можно).
Плохой он юрист, если дословно так сказал.
Принадлежащие гражданам земельные участки являются их имуществом, а закон не предполагает зависимости между размером членского взноса и величиной выборочно взятой части имущества, принадлежащего физическому лицу.
( как пример: у председателя есть документы на земельный участок для ведения садоводства , квартиру в городе и машину, а у вас есть документы на квартиру, два земельных участка для ведения садоводства и земельный участок на кладбище( могилка родственников))
Вам председатель предлагает установить повышенный взнос, потому как ваши земельные участки( включая кладбищенский) - по количеству больше чем его один.
А как зависит размер взноса от количества участков? ( или какова зависимость от площади)

Почему я говорю о размере взноса, а не о голосе?
Потому что члены на собрании голосуют не количеством ИМУЩЕСТВА, а фактом ЧЛЕНСТВА в организации.
Нельзя быть многочленом
СНТ учредили в 2011.
и что? а с сентября 2014 г в законодательстве отсутствовало понятие СНТ
Землеотвод был выделен войсковой части.
Она передала землю вашей организации?
Зоп в собственности СНТ
и что? это только ЗОП.
НЕ БОЛЕЕ
Долги - неуплаченные взносы
а с чего взялась обязанность что то платить в организацию, деятельность которой законом не предусмотрена?

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 01 дек 2020, 19:28
sholy
Коммандор: А как зависит размер взноса от количества участков? ( или какова зависимость от площади)

- зависит. Каждый член/нечлен платит взнос, в зависимости от количества участков. Участки пока примерно одинаковые, около 9 соток

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 01 дек 2020, 23:05
Kommandor
sholy писал(а):
01 дек 2020, 19:28
Коммандор: А как зависит размер взноса от количества участков? ( или какова зависимость от площади)

- зависит. Каждый член/нечлен платит взнос, в зависимости от количества участков. Участки пока примерно одинаковые, около 9 соток
Каждый член/нечлен платит взнос, в зависимости от количества участков
А кому принадлежат эти участки?
Организации? НЕТ.
А с какой стати организация требует за что то платить, дифференцируя размер платежа от величины выборочно взятой части имущества, приписываемого члену \не члену организации?
В законодательстве такой зависимости нет.

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 02 дек 2020, 12:07
Pogranichnik
sholy писал(а):
01 дек 2020, 19:28
Коммандор: А как зависит размер взноса от количества участков? ( или какова зависимость от площади)
- зависит. Каждый член/нечлен платит взнос, в зависимости от количества участков. Участки пока примерно одинаковые, около 9 соток
Ваша ошибка в том, что закон не ставит в зависимость размер взноса в зависимость от размера или видов имущества гражданина. Если мы про имущество СНТ, как юрлица, то оно принадлежит юрлицу, если зарегистрировано, стоит на балансе и инвентарном учёте. Всё пока верно?
Далее, как ВЫ лично сможете определить то, что некий гражданин пользуется таким имуществом юрлица больше, чем другой гражданин? Как? Возьмём электроэнергию. Объекты юрлица её потребляют. Разве домик правления для одного гражданина потребил больше ээ, чем он же для др. гражданина? И как это определить? Как сотки данных граждан влияют на часы работы правления и потребление ээ домиком и всем, что там находится? А за ээ каждый из этих граждан согласно закону платит в электроснабжающую компанию. Это не имеет отношения к соткам.
Как земельный участок общ. назначения (ЗУОН) влияет на его пользование гражданами, если ЗУОН принадлежит СНТ. Ведь граждане пользуются им вне зависимости от наличия у них участков и соток. На участке 6 соток может находиться и проживать постоянно 10 человек, а на двух участках с одним собственником никто не проживает и не находится. Там картошку сажают. Объясните, пожалуйста, почему пользование 10 человек оплачивается в вашем СНТ меньше, чем пользование в сезон второго гражданина, к-й бывает там наездами? При этом в любой момент всё у этих граждан может поменяться с точностью до наоборот.

Совсем всё перевернется и я с вами соглашусь, если имущество юрлица, о к-м говорится выше, станет имуществом граждан в общей долевой собственности. Вот тогда все взносы и платежи станут рассчитываться в зависимости от доли в общем имуществе. Закон определяет размер долей как пропорцию от размера участков. Однако, и тут есть нюансы. ГК не ставит в строгую зависимость доли в праве на общее имущество от размера участков. Доли могут быть и равными. Это будет зависеть согласно закону от решения собственников, к-е создавали или приобретали такое общее имущество.

Все эти нюансы расписаны в 217-ФЗ достаточно подробно: http://cnt-pischevik.ru/fz-217/fz-217_glava6.html

А ст. 14 закона достаточно ясно расписывает целевое назначение всех взносов. И фактически подчеркивает в каждой строке то, что речь идёт исключительно про имущество товарищества, а не имущество в общей долевой собственности граждан. Часть 7 этой статьи: http://cnt-pischevik.ru/fz-217/fz-217_glava3.html объясняет как и почему взносы могут отличаться.

Как это решить через устав, см. п. 5.3 Устава СНТ вот здесь: http: //cnt-pischevik.ru/ustav_cnt/5-sredstva-cnt.html

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 02 дек 2020, 14:37
sholy
В уставе размер взноса и решении ОС в зависимости от количества участков. СНТ на взносы живет и развивается. Если у меня допустим будет 50 участков из 100 и взнос не будет зависеть от размера участка или количества участков, то те у кого 1 участок будут платить намного больше. Это более не справедливо.

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 02 дек 2020, 15:08
Pogranichnik
Я Вам изложил видение закона на размеры взносов и платежей. СНТ не развивается на взносы. Оно управляет имуществом своим и сдаёт его в пользование гражданам или управляет чужим за плату. Аналогично работает любая управляющая компания, типа ЖЭК. Вы разве скажете, что на ваши платежи в ЖЭК ОН РАЗВИВАЕТСЯ?
Но Жил. кодекс чётко установил право собственности собственников квартир на общее имущество многоквартирного дома. И доли в праве рассчитываются согласно ЖК, а не хотелкам председателя. Любого председателя ТСЖ. Соответственно рассчитывается и платежи за содержание общего имущества МКД.
Вы желаете сделать также? Ок. Не вопрос. Регистрируйте общ. долевую собственность на всех собственников участков пропорционально размерам их участков. Условия: они все этого хотят, они вносили платежи (взносы) на создание этого имущества разными по общей сумме платежами. И т.д.
Вы же хотите, чтобы люди сдавали на создание имущества одинаково, голосовали за содержание, пользование и распоряжение одинаково, а вот платили по-разному. Вы там все МОЛОДЦЫ, однако. Полагаю, что за такие решения СНТ уничтожат раньше, чем оно сообразит, что что-то сделало не так.
Если у Вас 50 участков, то что бухгалтер вам станет выписывать взнос на содержание каптёрки СНТ в 50 раз больше, чем остальным собственникам участков? А что разве бухгалтер вам нарожал 50 квиточков об оплате? Вы сами-то понимаете всю бредовость вашего примера или нет?

Re: Как считается кворум в сложившейся ситуации?

Добавлено: 03 дек 2020, 00:38
Kommandor
Pogranichnik писал(а):
02 дек 2020, 12:07
sholy писал(а):
01 дек 2020, 19:28
Коммандор: А как зависит размер взноса от количества участков? ( или какова зависимость от площади)
- зависит. Каждый член/нечлен платит взнос, в зависимости от количества участков. Участки пока примерно одинаковые, около 9 соток
Ваша ошибка в том, что закон не ставит в зависимость размер взноса в зависимость от размера или видов имущества гражданина. Если мы про имущество СНТ, как юрлица, то оно принадлежит юрлицу, если зарегистрировано, стоит на балансе и инвентарном учёте. Всё пока верно?
Совершенно верно.
Далее, как ВЫ лично сможете определить то, что некий гражданин пользуется таким имуществом юрлица больше, чем другой гражданин? Как? Возьмём электроэнергию. Объекты юрлица её потребляют. Разве домик правления для одного гражданина потребил больше ээ, чем он же для др. гражданина? И как это определить? Как сотки данных граждан влияют на часы работы правления и потребление ээ домиком и всем, что там находится? А за ээ каждый из этих граждан согласно закону платит в электроснабжающую компанию. Это не имеет отношения к соткам.
А вот тут - позволю себе пояснить.
Никого не интересует энергия, покупаемая юрлицом.
Юрлицо купило- юрлицо потратило.
На себя любимого. Другим ни передать, ни перепродать не может. В силу отсутствия права на подобные действия.
Конечно может оказать коммуслугу( тому кто является потребителем этой коммуслуги), но тогда для оказания этой самой коммуслуги ОБЯЗАНО КУПИТЬ КОММУНАЛЬНЫЙ РЕСУРС. В объеме, нужном для оказания коммуслуги.


Теперь о пользовании имуществом юрлица.
Здесь тоже есть подвох.
Как бы это договорные отношения. Или отношения, попадающие под определение договорных отношений.
Согласно положений письма Минфина России от 28.04.2010 № 03-11-11/122 «Об учете доходов садоводческим некоммерческим товариществом, применяющим УСН»
...По своему правовому содержанию такие договоры являются договорами аренды. Согласно ст. 606
Гражданского кодекса Российской Федерации по договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование..."
Отсюда требование ст 607 ГК РФ
. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.
Именно положения этой статьи обязывают представить документы о правах юрлица на имущество, за которое юрлицо требует плату.

Как земельный участок общ. назначения (ЗУОН) влияет на его пользование гражданами, если ЗУОН принадлежит СНТ. Ведь граждане пользуются им вне зависимости от наличия у них участков и соток. На участке 6 соток может находиться и проживать постоянно 10 человек, а на двух участках с одним собственником никто не проживает и не находится. Там картошку сажают. Объясните, пожалуйста, почему пользование 10 человек оплачивается в вашем СНТ меньше, чем пользование в сезон второго гражданина, к-й бывает там наездами? При этом в любой момент всё у этих граждан может поменяться с точностью до наоборот.
Вот это ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ - он откуда? Права на участок - они откуда?
Априори заявить можно, а подтвердить?
Как бы в настоящее время всё чаще приходится слышать что права на участок, оформленные на СТ- не подтверждаются для СНТ с тем же названием
И вот это - ОБЩЕЕ назначение? оно как соотносится с ограничением в пользовании, выраженным в требовании платы за пользование.
Хотя с точки зрения закона( ФЗ-217)-
Правообладатели земельных участков, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, вправе использовать земельные участки общего назначения в границах такой территории для прохода и проезда к своим земельным участкам свободно и без взимания платы. Никто не вправе ограничивать доступ правообладателей земельных участков, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, к таким земельным участкам.
то есть речь о взымании платы за пользование ЗОП или ЗУОН - законом не рассматривается.
Совсем всё перевернется и я с вами соглашусь, если имущество юрлица, о к-м говорится выше, станет имуществом граждан в общей долевой собственности. Вот тогда все взносы и платежи станут рассчитываться в зависимости от доли в общем имуществе.
СТОП!!!!
Что перевернётся?
Какие платежи и КОМУ?
Если имущество не принадлежит юрлицу, то никаких платежей за пользование этим имуществом в пользу юрлица - НЕ БУДЕТ.
Нет оснований для платежей.