Общее собрание: нюансы организации и проведения

[Pogranichnik]

НЕТ, не так. Решение сразу принимается о проведении очно-заочной формы собрания. Норма 217-фз написано некорректно, т.к. законом не определена последовательность проведения очной и заочной формы. Мало того, норма запутана. Но ст. 17 п. 26 ясно говорит о том, что само заочное собрание проводится типа тогда, когда считаются голоса. Вот смотрите:

26. Принятие решения общего собрания членов товарищества путем заочного голосования не предполагает очного обсуждения вопросов повестки такого собрания и осуществляется путем подведения итогов голосования членов товарищества, направивших до дня проведения такого общего собрания свои решения в письменной форме по вопросам повестки общего собрания членов товарищества в его правление.

Выводы сделайте сами. А по Вашей нестандартной ситуации, к-я на самом деле уже давно используется, следует принять решение:
1. Оспаривать действия правления или признавать решение незаконным.
2. Смириться и ждать результатов, после чего принять выгодное для людей решение.
3. Следовать точно букве закона и никогда в обозримом будущем не дойти до легитимного решения. Однако, Вам виднее там на месте.

[chertovkin]

давайте разделим очно-заочное и заочное. это не одно и то же.

по некоторым вопросам - да, сразу можно очно-заочное или заочное, так что тут и нечего обсуждать. а вот по тем вопросам, что нельзя, очно-заочное или заочное возможно, только если не было кворума на очном. т.е. собрание должно быть организовано и проведено и в его ходе должно быть установлено отсутствие кворума.

учитывая, что бюллетени при очно-заочном подаются до очного присутствия членов, то мы явно говорим не о том очном собрании, в ходе которого не было кворума, а о том, которое будет проведено после сбора бюллетеней. вот и имеем проведение очного, отсутствие кворума, и потом уже принятие решения об очно-заочном, уведомление именно о такой форме с указанием сроков и порядка подачи бюллетеней, а потом проведение очной встречи, в ходе которой будут оглашены результаты заочного голосования и к ним прибавлены результаты очного голосования.

с заочным чуть проще: нет кворума на общем, решение о заочном, сбор бюллетеней.

только вот для меня остается открытым вопрос Счетной комиссии - получается, ее надо выбирать на ОС, которое не набрало кворума, либо она должна как-то избираться заранее в заочной форме на определенной период. не очень понятно

[Pogranichnik]

Начнем с последнего. Счётная комиссия выбирается согласно регламенту, к-й должно утвердить общее собрание. Это касается и очной формы и заочной.
Второе. Я Вам выделил то, что нужно понять о дате проведения собрания. Она равна дате подсчета голосов и написания протокола.
Так вот очно-заочное собрание закончится тогда, когда наступит дата подсчета голосов и написание протокола. Я не зря написал о том, что нормы запутана. Ковырял сеть по данному вопросу. Нашел ответы на часть вопросов:
1. Как написать протокол. Ответы в письме Минстроя.
2. Как и когда провести очную и заочную формы и подвести итог по обеим формам. Ответы там же. Последовательность роли не играет. Скажем больше, если очная форма набрала кворум, то заочная как бы и не нужна, но раз объявлено, то нужно ждать результаты голосования. Кроме того, заполненные результаты голосования возвращаются к счетной комиссии или правлению с момента начала заочного голосования. А оно может быть и параллельно. Тем не менее, я бы исключил расходы, связанные с направлением бюллетеней тем, кто пришел на очную часть.
В противном случае голосование запутается и будет проблематично отделить голос члена СНТ, если он присутствовал на очной форме и на заочной.
При этом сам 217-фз на вопросы ответов не даёт.

[Kommandor]

Коммандор: приведенная норма закона из ст. 181.2 не говорит о том, что протокол должен быть составлен немедленно.

Так приведённая норма не указывает на возможность отложенного оформления протокола ОСЧ.
логика проста: идёт собрание - пишется протокол. Собрание закончилось- подведя итог собранию оформленный протокол сдаётся в правление.

217-фз нигде не говорит

А зачем нам ФЗ-217? Его положения на 99,9% не работают

НЕТ, не так. Решение сразу принимается о проведении очно-заочной формы собрания. Норма 217-фз написано некорректно,

Зачем сейчас, при проведении ОСЧ забивать голову нормами ФЗ-217.

нынешние нормы не предполагают проведение очно-заочной формы собрания.

[chertovkin]

почему 217 не дает?

24. Результаты очно-заочного голосования при принятии решений общим собранием членов товарищества определяются совокупностью:
1) результатов голосования при очном обсуждении вопросов повестки общего собрания членов товарищества;
2) результатов голосования членов товарищества, направивших до проведения общего собрания членов товарищества свои решения в письменной форме по вопросам повестки общего собрания членов товарищества в его правление.

голоса должны быть направлены ДО проведения собрания, т.е. заочная часть происходит до очной

[chertovkin]

кстати, наша юрист заметила, что на нас распространяются нормы ЖК РФ. Хотя просмотрев ЖК РФ я совсем оснований для этого не вижу, хотя бы вот по такой причине:

2. Товарищество собственников жилья может быть создано:
2) собственниками нескольких расположенных близко жилых домов, дачных домов с приусадебными участками или без ни... если данные дома расположены на земельных участках, которые имеют общую границу и в пределах которых имеются сети инженерно-технического обеспечения, другие элементы инфраструктуры, которые предназначены для обслуживания более чем одного жилого дома.

В пределах наших земельных участках нет не только жилья, но и сетей или элементов инфраструктуры. А за пределами земельных участков собственников у нас даже нет имущества в совместной собственности, так что и ТСН-то со скрипом получается (есть земельный участок в совместном пользовании).

[Kommandor]

кстати, наша юрист заметила, что на нас распространяются нормы ЖК РФ.

А какие нормы ваш юрист ИМЕЛА ВВЕСТИ?

[Kommandor]

. А за пределами земельных участков собственников у нас даже нет имущества в совместной собственности, так что и ТСН-то со скрипом получается (есть земельный участок в совместном пользовании).

ТСН создаётся не как объект землевладения, а как организация.
И регистрируется по адресу помещения, на которое эта организация имеет права и где будет располагаться орган управления организацией.

[chertovkin]

В статье говорится о том, кем может быть создано

по поводу юристки и норм ЖК РФ я ее просила сослаться на нормы ГК РФ и 66-фз, согласно которым у нас проводилось очно-заочное.

ее ответ был таким:
В соответствии с Федеральным законом от 05.05.2014 N 99-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О внесении изменений в главу 4 части первой Гражданского кодекса Российской Федерации и о признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации" Гражданский Кодекс дополнен параграфом 6, в котором законодатель видит определенные сходства в подходах к организации управления имуществом общего пользования в многоквартирных домах и в садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих товариществах, поскольку предлагает для этих целей создание одного и того же юридического лица - товарищества собственников недвижимости (статьи 123.12 - 123.14 ГК РФ), видами которого являются товарищества собственников жилья и садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие товарищества. Кроме того, в соответствии с пунктом 6 части 8 статьи 3 Федерального закона от 5 мая 2014 года N 99 со дня вступления в силу этого Закона (1 сентября 2014 года) к садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим товариществам применяются нормы о товариществах собственников недвижимости. По аналогии, п. 1 ст. 4. Федерального закона от 15.04.1998 N 66-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" предусматривает создание садоводческого, некоммерческого товарищества, как формы управления садоводством. В соответствии с п. 2. ст. 161 Жилищного Кодекса РФ от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ред. от 28.12.2016) собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
1) непосредственное управление
2) управление товариществом собственников жилья (недвижимости) (т.е. ТСН=СНТ+ТСЖ)
3) управление управляющей организацией Статья 44 ЖК Рф гласит, общее собрание может проводиться в 3-х формах. Очное голосование, заочное и очно-заочное. Данная статья применяется ко всем видам Товариществ.

[Kommandor]

В статье говорится о том, кем может быть создано

по поводу юристки и норм ЖК РФ я ее просила сослаться на нормы ГК РФ и 66-фз, согласно которым у нас проводилось очно-заочное.

ее ответ был таким:
В соответствии с Федеральным законом от 05.05.2014 N 99-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О внесении изменений в главу 4 части первой Гражданского кодекса Российской Федерации и о признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации" Гражданский Кодекс дополнен параграфом 6, в котором законодатель видит определенные сходства в подходах к организации управления имуществом общего пользования в многоквартирных домах и в садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих товариществах, поскольку предлагает для этих целей создание одного и того же юридического лица - товарищества собственников недвижимости (статьи 123.12 - 123.14 ГК РФ), видами которого являются товарищества собственников жилья и садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие товарищества.

так каким НПА определено, что садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие товарищества являются видом товарищества собственников недвижимости ?

в соответствии с пунктом 6 части 8 статьи 3 Федерального закона от 5 мая 2014 года N 99 со дня вступления в силу этого Закона (1 сентября 2014 года) к садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим товариществам применяются нормы о товариществах собственников недвижимости.

Нормы применяются, но это не означает, что СНО стали ТСН.
Право выбора у граждан ещё никто не отнимал.
Кроме вашей юристки.

По аналогии, п. 1 ст. 4. Федерального закона от 15.04.1998 N 66-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" предусматривает создание садоводческого, некоммерческого товарищества, как формы управления садоводством.

Чем простите, управления?
И какая организация собралась управлять?

В соответствии с п. 2. ст. 161 Жилищного Кодекса РФ от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ред. от 28.12.2016) собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
1) непосредственное управление
2) управление товариществом собственников жилья (недвижимости) (т.е. ТСН=СНТ+ТСЖ)
3) управление управляющей организацией Статья 44 ЖК Рф гласит, общее собрание может проводиться в 3-х формах. Очное голосование, заочное и очно-заочное. Данная статья применяется ко всем видам Товариществ.

И что?
Для собственников садовых, огородных и дачных земельных участков, выбор способа управления, не ОБЯЗАННОСТЬ, а возможность.
При этом выбор способа управления подразумевает ДАЛЬНЕЙШЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА УПРАВЛЕНИЯ.
Так вот при заключении договора управления собственники ИМЕЮТ ПРАВО ВЫБРАТЬ с кем они заключат такой договор и в отношении какого имущества будет заключаться такой договор.
Ваша юристка ещё под себя в пелёнки ходила, когда мы с уважаемым Begemot912 проводили ролевую игру на форуме ТСЖ по выбору способа управления ОИ МКД.

[chertovkin]

да, я ей аналогичные вопросы задала. но пока тишина
.....................................................................................................

[Pogranichnik]

почему 217 не дает?

24. Результаты очно-заочного голосования при принятии решений общим собранием членов товарищества определяются совокупностью:
1) результатов голосования при очном обсуждении вопросов повестки общего собрания членов товарищества;
2) результатов голосования членов товарищества, направивших до проведения общего собрания членов товарищества свои решения в письменной форме по вопросам повестки общего собрания членов товарищества в его правление.

голоса должны быть направлены ДО проведения собрания, т.е. заочная часть происходит до очной

Я Вам для чего давал вот эту норму 217-фз? Наверное, для того, чтобы Вы подумали о ДАТЕ собрания, к-я обозначена в законе, как дата подсчета голосов и написания итогового протокола.

26. Принятие решения общего собрания членов товарищества путем заочного голосования не предполагает очного обсуждения вопросов повестки такого собрания и осуществляется путем подведения итогов голосования членов товарищества, направивших до дня проведения такого общего собрания свои решения в письменной форме по вопросам повестки общего собрания членов товарищества в его правление.

Если очно-заочная форма предполагает 2 формы проведения собрания, то они и проводятся независимо друг от друга. Протокол пишется один, но в него включены две строки по принятому решению (кол-во проголосовавших) по каждому вопросу повестки. Собрание заканчивается подсчетом голосов по обеим формам и написания единого протокола собрания с решением. Эта дата определена в уведомлении о проведении собрания и равна дате окончания голосования по заочной форме. Дата очной формы также определяется в уведомлении. И закон не пишет как эта дата устанавливается.
Если Вы полагаете, коллега, что письма Минстроя, зареганные Минюстом - это ничего и не для СНТ с 01.01.19 г., то ждите когда кто-то напишет такие же для СНТ. Напишут ли? Не так много мы получили за 20 лет разъяснений по 66-фз. А для ТСЖ - это уже НПА.

[chertovkin]

в приказе Минстроя есть только требования к оформлению протокола. ничего более. было бы полезно, если бы и для нас такие были. но мы обсуждаем несколько другое.

ЖК РФ однозначно говорит о том, что в уведомлении о собрании должна быть указана форма его проведения (ст. 45). и если указана очная, то откуда может появится дата, до которой могут подаваться бюллетени?

п. 3 ст. 47 ЖК РФ
Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме может быть проведено посредством очно-заочного голосования, предусматривающего возможность очного обсуждения вопросов повестки дня и принятия решений по вопросам, поставленным на голосование, а также возможность передачи решений собственников в установленный срок в место или по адресу, которые указаны в сообщении о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.

[Pogranichnik]

в приказе Минстроя есть только требования к оформлению протокола. ничего более. было бы полезно, если бы и для нас такие были. но мы обсуждаем несколько другое.

Приказов по поводу ТСЖ, протоколов и др. связанных несколько. И обсуждаем мы то, что нам нужно, а не какое-то другое. Иначе бы не обсуждали. Верно?

ЖК РФ однозначно говорит о том, что в уведомлении о собрании должна быть указана форма его проведения (ст. 45). и если указана очная, то откуда может появится дата, до которой могут подаваться бюллетени?

Ниоткуда, если только очная форма не предполагает бюллетени в день собрания и голосования.

Нам ст. 47 ЖК не указ. Но она ввела очно-заочную форму, к-ю уже много лет применяют СНТ, но с нарушениями. Поэтому я и цепляюсь к вот этой норме ст. 21 ФЗ_66:
Если в повестку дня общего собрания членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения включены вопросы внесения изменений в устав объединения или утверждения его в новой редакции, ликвидации или реорганизации объединения, утверждение приходно-расходной сметы, отчетов правления и ревизионной комиссии (ревизора) объединения, проведение по таким вопросам заочного голосования (опросным путем) не допускается, за исключением случая, если общее собрание членов объединения, которое проводилось путем совместного присутствия членов объединения и в повестку дня которого были включены указанные вопросы, не имело предусмотренного абзацем седьмым пункта 2 настоящей статьи кворума.
(в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 337-ФЗ)
(п. 3 введен Федеральным законом от 22.11.2000 N 137-ФЗ)

Так это то же собрание или уже другое? А как понимать то, что заочное по этим вопросам не допускается, исключая случаи, когда общее собрание (явно очная форма) не набрало кворум? Почему не написано так, что в случае отсутствия кворума по указанным вопросам, правление организует и проводит заочное голосование по этим вопросам. Всё было бы логично и понятно. Но почему-то речь идет не о заочной форме собрания, а только о заочной форме голосования.
Людям нужен новый зарегистрированный и избранный председатель. А мне палки в колеса ставит старый председатель со своим непониманием. А теперь новый бегает по участкам и собирает недостающие до кворума подписи. И все будут молчать, т.к. согласные. Иначе, сами понимаете, если всё оспаривать, то будет как у Вас в Вашей ситуации.

[chertovkin]

Если мы говорим о формуле, то делается вот так-то, но это с нарушениями, то и вопросов нет.

У нас-то интереснее ситуация: у нас когда кворум судя по всему наконец-то собрался, очное собрание превратили в нечто, обозвав его очно-заочным, не проведя подсчет кворума в процессе собрания, забрав все документы после собрания без предъявления счетной комиссии, и не допустив выдвижение кандидатов в правление, как раз мотивируя очно-заочной формой с бюллетенями, для которой кандидатуры надо было выставлять заранее, причем способом, о котором никто никого не извещал... Так что все-таки надо разделять обсуждение практики и что с этим делать, от обсуждения того, как оно должно было бы быть.

У нас есть председатель до апреля 2018 года. Есть все возможности провести нормальное собрание, даже и заочное, но нормальное - предоставив людям шанс выдвинуть свои кандидатуры, ознакомиться с проектами сметы, отчетов и т.д.