Общее собрание: нюансы организации и проведения

Органы управления в СНТ: общее собрание членов СНТ, правление, председатель, ревизионная комиссия, общественные комиссии; порядок выборов органов управления, их задачи, компетенция. Организация правильной, соответствующей законодательству работы органов управления СНТ. Взаимоотношения членов СНТ, садоводов, ведущих индивидуальную садоводческую деятельность, правления.
Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Kommandor » 16 май 2017, 19:04

Pogranichnik писал(а):
16 май 2017, 11:36
Я выскажу свое мнение: до недавнего времени аналогично можно было голосовать по доверенности в ГД. Но недавно в связи с многочисленными нарушениями это право депутаты сами и отменили.
а каким документом оно было введено?
Но в 66-фз тем не менее доверенность осталась.
Норма существует, но существует вопрос как реализовать эту норму.
точно так же в ФЗ-66 существует норма о понятии члена объединения. Норма есть, но как реализовать норму в отсутствии понятия территория товарищества? Как то реализуется, хотя строго говоря - только через учредительство.
И чтобы эту норму отменить нужно её отменять. А её никто не отменил.
В праве это носит название БЛАНКЕТНАЯ НОРМА.
http://megabook.ru/article/Бланкетная%20норма%20права
Посему, полагаю, что голосовать по доверенности в СНТ можно. При этом в связи с истечением полномочий преда (конкретного физика, к-й был предом) сама доверенность остается действительной в в пределах срока её действия.
Тогда по аналогии возникают вопросы почему выходить замуж или жениться по доверенности нельзя, почему проголосовать на выборах президента или выборах в госдуму нельзя.

.
Я же не зря попросил привести форму доверенности, которой пользуются у chertovkin.
Выяснилось, что данный документ доверением не является. В силу того, что не соответствует требованиям ст ГК РФ о доверенности.
PS. Мы не спорим. Мы озвучиваем уже ранее прозвучавшие суждения.
Тут ведь заставить кого то действовать в условиях отсутствия неотвратимости наказания - нельзя.
Но рассказать о вопросе как можно больше- нужно.

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 17 май 2017, 07:48

Kommandor писал(а):
16 май 2017, 19:04
Pogranichnik писал(а):
16 май 2017, 11:36
Я выскажу свое мнение: до недавнего времени аналогично можно было голосовать по доверенности в ГД. Но недавно в связи с многочисленными нарушениями это право депутаты сами и отменили.
а каким документом оно было введено?
Но в 66-фз тем не менее доверенность осталась.
Норма существует, но существует вопрос как реализовать эту норму.
точно так же в ФЗ-66 существует норма о понятии члена объединения. Норма есть, но как реализовать норму в отсутствии понятия территория товарищества? Как то реализуется, хотя строго говоря - только через учредительство.
......
Поясните,пожалуйста,какая связь между этими понятиями????

-------------------------------------------------------------------\
данный документ доверением не является. В силу того, что не соответствует требованиям ст ГК РФ о доверенности.

Простите,но это означает,что существующие требования к доверенности по ГК РФ делают их НЕВОЗМОЖНЫМИ в СНТ!!! Потому что существующая норма специального закона ПРОТИВОРЕЧИТ ГК РФ....А по ФЗ-99 такая норма не может существовать....ИМХО....

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 17 май 2017, 11:49

Рассуждения Коммандора верны, но можно ведь к ст. 185 подойти и с др. стороны:
Кто выдает доверенность? Физик или член? Полагаю, физик, к-й является членом организации. Кому выдается доверенность? Физику или члену? ФИЗИКУ, при этом, членом такой физик может и не быть. Для чего выдается доверенность? Для голосования, т.е., преставления интересов физика-члена в третьем лице, организации. Что не так?
А если глянуть на ситуацию в суде: член-физик подает иск против своей организации и дает возможность представителю представлять его интересы члена перед организацией в суде. Именно члена, а не физика. тут можно, а там нельзя. Странно.
Решение принимайте сами!
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 17 май 2017, 12:36

Pogranichnik писал(а):
17 май 2017, 11:49
Рассуждения Коммандора верны, но можно ведь к ст. 185 подойти и с др. стороны:
Кто выдает доверенность? Физик или член? Полагаю, физик, к-й является членом организации. Кому выдается доверенность? Физику или члену? ФИЗИКУ, при этом, членом такой физик может и не быть. Для чего выдается доверенность? Для голосования, т.е., преставления интересов физика-члена в третьем лице, организации. Что не так?
А если глянуть на ситуацию в суде: член-физик подает иск против своей организации и дает возможность представителю представлять его интересы члена перед организацией в суде. Именно члена, а не физика. тут можно, а там нельзя. Странно.
Решение принимайте сами!
, при этом, членом такой физик может и не быть.

Вы имеете в виду,когда учредитель не стал членом?? Тогда это именно тот случай,когда сторонние для организации люди смогут и будут решать вопросы ,касающиеся самой организации ( например, назначить плату за проезд...)

Кто выдает доверенность? Физик или член? Полагаю, физик, к-й является членом организации

С моей точки зрения , в рамках выполнения Уставных задач садовод рассматривается исключительно как ЧЛЕН....В этом вся и проблема ИМХО...

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 17 май 2017, 14:20

1. Доверенность выдается лицу, к-е законом не определено, как член СНТ, значит может быть и сторонний человек.
2. Ну и пусть рассматривается как член. А он взял и доверил право за него голосовать и работать на собрании по принятию решений. Мы говорим не о членах, а о праве одного физика выдать другому физику доверенность. Вопрос стоит: может ли физик доверить другому физику право голосовать на собрании организации и реализовать своё имущественное право через доверителя. Я думаю, что именно так, исходя из того, что общее собрание принимает решения по денежным вопросам и касающимся исключительно имущества организации согласно ст. 21 ФЗ-66 и ГК (ст. 48, 65.3). Выборы органов управления также непосредственно связаны с управлением имуществом организации.
Мои мысли не бесспорны, но я так думаю.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 17 май 2017, 16:14

Pogranichnik писал(а):
17 май 2017, 14:20
1. Доверенность выдается лицу, к-е законом не определено, как член СНТ, значит может быть и сторонний человек.
Если по вопросам жизни организации может голосовать любое мимо проходящее "лицо"( и не обязательно- ЧЛЕН этой организации),тогда любая сторонняя банда решит любой вопрос любой организации.... :D Проходили-знаем....


Pogranichnik писал(а):
17 май 2017, 14:20
2. Ну и пусть рассматривается как член. А он взял и доверил право за него голосовать и работать на собрании по принятию решений. Мы говорим не о членах, а о праве одного физика выдать другому физику доверенность. Вопрос стоит: может ли физик доверить другому физику право голосовать на собрании организации и реализовать своё имущественное право через доверителя. Я думаю, что именно так, исходя из того, что общее собрание принимает решения по денежным вопросам и касающимся исключительно имущества организации согласно ст. 21 ФЗ-66 и ГК (ст. 48, 65.3). Выборы органов управления также непосредственно связаны с управлением имуществом организации.
Мои мысли не бесспорны, но я так думаю.
ПРИПЛЫЛИ.....Тогда я уже совсем ничего не понимаю..... :lol: :lol: :oops:

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 17 май 2017, 18:46

Проходили-знаем....
А так многие заявляют, а когда дело доходит до доверенностей, то желающих сходить проголосовать вместо членов и поработать в собрании нет. А интерес есть тогда, когда это связано с незаконными избраниями на посты в органы организации и получение тем самым доступа к деньгам либо это родственник или сосед по участку члена СНТ. Последний заинтересован в получении такого же результата, как и сам член, не участвующий в работе собрания по той или иной причине.
Поэтому мне лично не понятно, что Вы имеете ввиду под "проходили-знаем", а также про "проходящих мимо". Как-то в Пищевике никогда не голосовали "проходящие мимо", так и люди, не имеющие никакого отношения к участку члена.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 май 2017, 19:24

Pogranichnik писал(а):
17 май 2017, 14:20
1. Доверенность выдается лицу, к-е законом не определено, как член СНТ, значит может быть и сторонний человек.
Рассматриваем не схему реализации прав участника юридического лица, а схему реализации прав гражданина.
Доверенность выдается лицом
Доверенность выдается лицу
Доверенность выдается для предоставления лицу

Исходя из этого нужно осуществлять необходимые действия.
В случае предоставления доверенности для голосования на собрании, кому предоставляется документ?
Кто является тем лицом, кому предоставляется письменное уполномочие?
2. Ну и пусть рассматривается как член. А он взял и доверил право за него голосовать и работать на собрании по принятию решений. Мы говорим не о членах, а о праве одного физика выдать другому физику доверенность
Не совсем так. мы право человека выдать уполномочие не оспариваем.
Мы спрашиваем какому лицу будет предъявлен документ?
нужно указать ЛИЦО, а кто оно?
Собрание не лицо.



Вопрос стоит: может ли физик доверить другому физику право голосовать на собрании организации и реализовать своё имущественное право через доверителя.
так вопрос не стоит. с какой стати зашла речь об имущественных правах?
Я думаю, что именно так, исходя из того, что общее собрание принимает решения по денежным вопросам и касающимся исключительно имущества организации согласно ст. 21 ФЗ-66 и ГК (ст. 48, 65.3). Выборы органов управления также непосредственно связаны с управлением имуществом организации.
Мои мысли не бесспорны, но я так думаю.
И что? Имущество организации обособлено. Оно к члену организации отношения не имеет.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение chertovkin » 17 май 2017, 19:29

Pogranichnik писал(а):
17 май 2017, 18:46
Проходили-знаем....
А так многие заявляют, а когда дело доходит до доверенностей, то желающих сходить проголосовать вместо членов и поработать в собрании нет. А интерес есть тогда, когда это связано с незаконными избраниями на посты в органы организации и получение тем самым доступа к деньгам либо это родственник или сосед по участку члена СНТ. Последний заинтересован в получении такого же результата, как и сам член, не участвующий в работе собрания по той или иной причине.
Поэтому мне лично не понятно, что Вы имеете ввиду под "проходили-знаем", а также про "проходящих мимо". Как-то в Пищевике никогда не голосовали "проходящие мимо", так и люди, не имеющие никакого отношения к участку члена.
А из практического опыта, как сделать адекватным подсчет голосов при голосовании по доверенностям?

А то по тем видеозаписям, что я видела из нашего массива, как проводят голосования, все вообще "просто": просят поднять руки тех, кто против и кто воздержался, считают, полученные цифры заносят в протокол, а в качестве проголосовавших ЗА "рисуется" количество, полученное арифметикой - число нужное для кворума минус число против и воздержавшихся.

И вопрос, могут ли голосовать по доверенностям сами за себя, даже не рассматривается. Прямого запрета нет, и сделкой данное действие не является. Но лично меня этот момент смущает: может ли человек, собрав пачку доверенностей, всеми этими доверенностями голосовать, например, за себя? В принципе выгоды он никакой не получает, но личный интерес вполне может присутствовать.

а как вообще при установленным уставом прямом открытом голосовании проводить подсчет голосов? лес рук - поднять может кто угодно из сидящих. могу ли я потребовать пофамильного занесения в протокол выбора каждого из присутствующих членов?

ПС:
не готова в данный момент спорить с толпой народа о возможности или невозможности использования доверенностей. подозреваю, что накал страстей будет и так в полный рост. планирую пустить усилия на видео и аудио фиксацию происходящего.
Последний раз редактировалось chertovkin 17 май 2017, 19:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 май 2017, 19:33

chertovkin писал(а):
17 май 2017, 19:29
А из практического опыта, как сделать адекватным подсчет голосов при голосовании по доверенностям?
а нет такого ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА.
все привыкли доверять слову ДОВЕРЕННОСТЬ.
А то, что текст документа не соответствует требованиям закона к письменному уполномочию- большинство людей не знает.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение chertovkin » 17 май 2017, 19:35

Kommandor писал(а):
17 май 2017, 19:33
chertovkin писал(а):
17 май 2017, 19:29
А из практического опыта, как сделать адекватным подсчет голосов при голосовании по доверенностям?
а нет такого ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА.
все привыкли доверять слову ДОВЕРЕННОСТЬ.
А то, что текст документа не соответствует требованиям закона к письменному уполномочию- большинство людей не знает.
не знает. поэтому и голосуют. и как-то надо с этим "выживать".

пс: я в предыдущем посте немного дописала. получилось уже позже Вашего ответа. посмотрите, пожалуйста.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 май 2017, 19:38

chertovkin писал(а):
17 май 2017, 19:29

не готова в данный момент спорить с толпой народа о возможности или невозможности использования доверенностей. подозреваю, что накал страстей будет и так в полный рост. планирую пустить усилия на видео и аудио фиксацию происходящего.
а достаточно предупредить. что результаты по кворуму будут проверены прокуратурой на предмет фальсификации сведений о голосовании.
К виновным будет требоваться применение статьи 173.1 УК РФ- до 5 лет

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 май 2017, 19:41

а как вообще при установленным уставом прямом открытом голосовании проводить подсчет голосов? лес рук - поднять может кто угодно из сидящих. могу ли я потребовать пофамильного занесения в протокол выбора каждого из присутствующих членов?
Есть такое "изобретение"- карточки для голосования.
на картонку наклеены с одной стороны красная бумага, а с другой белая.

Красная - ЗА
Белая - против.
Воздержался - пустая рука.

Карточки выдаются строго по списку членов.
Заодно повод проверить ( или отклонить) поданную доверенность и не выдать под отклонённую доверенность карточку.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение chertovkin » 17 май 2017, 19:49

Kommandor писал(а):
17 май 2017, 19:38

а достаточно предупредить. что результаты по кворуму будут проверены прокуратурой на предмет фальсификации сведений о голосовании.
К виновным будет требоваться применение статьи 173.1 УК РФ- до 5 лет
А им все равно. Не знаю, уж какой и откуда у них опыт. Но им наплевать.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Общее собрание: нюансы организации и проведения

Непрочитанное сообщение chertovkin » 17 май 2017, 19:52

Kommandor писал(а):
17 май 2017, 19:41
а как вообще при установленным уставом прямом открытом голосовании проводить подсчет голосов? лес рук - поднять может кто угодно из сидящих. могу ли я потребовать пофамильного занесения в протокол выбора каждого из присутствующих членов?
Есть такое "изобретение"- карточки для голосования.
на картонку наклеены с одной стороны красная бумага, а с другой белая.

Красная - ЗА
Белая - против.
Воздержался - пустая рука.

Карточки выдаются строго по списку членов.
Заодно повод проверить ( или отклонить) поданную доверенность и не выдать под отклонённую доверенность карточку.
Для нас это фантастика. Т.е. это предполагает, что правление хочет провести собрание нормально.
У нас правление даже не озаботилось оповещением граждан об ОС - висит объявление в закрытой в группе вконтакте, но в этой группе присутствуют даже не все члены СНТ.
Мы лично с мужем клеили объявления в садоводстве, мы и другие заинтересованные отлавливали увиденных в садоводстве (но холодный май - народу мало бывает) и говорили о собрании, я сама писала многим людям по контактам, что у меня есть.
Правлению наплевать. Похоже, им не нужны люди на ОС. Нужна только возможность нарисовать нужные решения.

Ответить

Вернуться в «Управление в СНТ-ТСН»