Непосредственное управление в границах садоводства

Органы управления в СНТ: общее собрание членов СНТ, правление, председатель, ревизионная комиссия, общественные комиссии; порядок выборов органов управления, их задачи, компетенция. Организация правильной, соответствующей законодательству работы органов управления СНТ. Взаимоотношения членов СНТ, садоводов, ведущих индивидуальную садоводческую деятельность, правления.
Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Kommandor » 13 ноя 2018, 20:01

Виктор писал(а):
13 ноя 2018, 18:35
Ну почему упорно мне не хотят ответить на вопрос: - куда делось ДНП после ФЗ-99?
Никуда не делось- нет его.
Нет оснований для ведения деятельности в такой форме.
Почему нет? Потому что ЗАКОН НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ.
я задаю вопрос: откуда тогда взялось ДНП после 01.09.14 в классификаторе ОПФ
А классификатор это ЗАКОН?
почему осталось в ФЗ-66?
а его кто в соответствие приводил?

satiata@list.ru

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 13 ноя 2018, 20:22

Причём если в запросе указано предоставление документов в электронной форме, то предоставить доки должны бесплатно.
Как того требует норма закона:
Статья 7. Условия предоставления содержащихся в государственных реестрах сведений и документов
(в ред. Федерального закона от 23.06.2003 N 76-ФЗ)
1. Предоставление содержащихся в государственных реестрах сведений и документов, а также предусмотренной пунктом 6 статьи 6 настоящего Федерального закона справки осуществляется за плату, если иное не установлено федеральными законами. Предоставление содержащихся в государственных реестрах сведений о конкретном юридическом лице или конкретном индивидуальном предпринимателе в форме электронного документа осуществляется бесплатно.
(в ред. Федерального закона от 30.03.2015 N 67-ФЗ)
ИФНС достойно выдержала характер...пришлось раскошелиться...
НО ДОКУМЕНТЫ ТОГО СТОИЛИ!..
Что? - ИФНС выдала документы в электронном виде? И взяла за это деньги?
Что Вы-что Вы...уважаемый Kommandor!
как можно усомниться в добросовестности
Государственных чиновников?
Особенно, когда в КАЖДОМ своём послании
цитируем первоисточник из НПА,
причём - с НОВЕЙШИМИ модификациями...
на каждое слово....

У них же на роду написано:
СЛЕПО СЛЕДОВАТЬ БУКВЕ ЗАКОНА....
на то она и БУКВА (Закона)...
Вы же сами убеждали меня...на заре нашего знакомства...
что - ЗАКОН ЕДИН!

По всей видимости устоялась привычка требования ЗА ВСЁ ПЛАТИТЬ,
(пусть даже за макулатуру, вместо требуемых документов)....
но на каждую привычку...есть отвычка...

Думается, что отписки ИФНС, ВМЕСТЕ С КОПИЯМИ КВИТАНЦИЙ ОБ ОПЛАТЕ, смогут заинтересовать Прокуратуру по заявлению с требованием привлечь к ответственности лиц, упорно интерпретирующих в свою пользу нормы законодательства.

Нарушений Закона вижу, как минимум, ЧЕТЫРЕ:
1. Нарушение сроков исполнения заявки граждан о предоставлении Гос. услуги
(вместо 5 дней - 6 месяцев);
2. Непредоставление информации в электронном виде БЕСПЛАТНО;
3. Вымогательство денежных средств, посредством требования
ОПЛАТИТЬ КОПИИ ДОКУМЕНТОВ В БУМАЖНОМ ВАРИАНТЕ ПО ЦЕНЕ 200 РУБ ЗА ШТУКУ;
4. НЕИСПОЛНЕНИЕ ПРОКУРАТУРАМИ НОРМЫ ЗАКОНА "О ПРОКУРАТУРЕ" ПО НАДЗОРУ ЗА
ИСПОЛНЕНИЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РФ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ НАЛОГОВЫМИ СЛУЖБАМИ
ПОСРЕДСТВОМ ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЯ ЖАЛОБ В ИНСТАНЦИИ ФНС...

А как максимум, анонсом, добавлю ещё пару
малозначительных криминогенных факторов:

4. ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СВЕДЕНИЙ ГОС. РЕЕСТРА;
5. ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПОДЛОЖНЫХ УЧРЕДИТЕЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ.


А посему, напоследок полетит ЖАЛОБА в ГЕНЕРАЛЬНУЮ ПРОКУРАТУРУ
с указанием КОНКРЕТНЫХ персональных данных И ТРЕБОВАНИЕМ привлечь к ответственности виновных лиц...соответственно, с приложением ВСЕХ отписок в количестве 50 экземпляров.....
и такого же количества заявлений...ЖАЛОБ...

Желательно конечно, для полноты соблюдения процедуры, - изначально обратиться в Органы правопорядка с заявлениями об установлении фактов нарушения Законодательства РФ....по месту совершения правонарушений...с указанием конкретных предполагаемых персоналий....

А вот "ПРОБНИЧЕК" мы уже забросили Областному прокурору....
срок исполнения 10 дней...от 25.10.2018 г прошло 19 дней....
похоже исполнителю светит....малоприятный тет-а-тет с той же Областной...

Прокуратура Челябинской области
Кондратьеву А.Ф.
454091, г.Челябинск,?ул.Елькина, 11?
тел.: (351) 239-20-20, 239-20-00
Копия: Прокуратура Орджоникидзевская г. Магнитогорска
прокурор Акманов Рустем?Равилович
455044 г.Магнитогорск, ул. Имени газеты "Правда", 14 Б
prok32@chelproc.ru
Копия:?Прокуратура Правобережного района г.Магнитогорска?
прокурор Евдокимов Константин Николаевич
455044 г. Магнитогорск, ул. Имени газеты "Правда", 14 Б
prok33@chelproc.ru

от _________________________
454071? г Челябинск, ___________________
дом _________________
тел 8-________________
электронная? почта:?satiata@list.ru

ПРОТЕСТ
1. На бездействие и нарушения сроков ответа
ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСОВ
должностным лицом, заместителем прокурора района,
младшим сотрудником юстиции _______________________,
необоснованным признанием
ДУБЛИКАТОМ ЖАЛОБЫ на бездействие ИФНС письмом Правобережной прокуратуры г. Магнитогорска от 2З. l0.2018 № 1Р-2018 на жалобу вх № 677ж-2018 от 22.10.2018.
2. О не предоставлении информаци

Уважаемый Александр Филиппович!?
Прошу провести прокурорскую проверку и защитить мои права в виду следующих обстоятельств:

04.05.2018 г. Электронным обращением в ИФНС России № 17 по Советскому району г. Челябинска я запросила представить учредительные документы СНТ «Градостроитель» в виде Устава и Протокола ОСЧ № 1 о создании организации, документы о юридическом адресе СНТ «Градостроитель», сведения о филиалах и представительствах юридического лица в электронном виде БЕСПЛАТНО.

В процессе длительной переписки с налоговыми службами и прокуратурами г. Челябинска, Челябинской области и г. Магнитогорска, мне неоднократно было предложено выкупить испрашиваемые документы по цене 200 руб за лист в бумажном варианте.

Вместо испрашиваемых документов, либо Справки об отсутствии документов в регистрационном деле, ИФНС № 17 по Советскому району г. Челябинска представила электронную копию Описи документов регистрационного дела юридического лица, в процессе ознакомления с которой выяснилось, что НИКАКИХ УЧРЕДИТЕЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ в регистрационном деле не имеется.

Тем не менее, Межрайонная ИФНС № 17 и ИФНС № 17 по Советскому району г. Челябинска УПОРНО предлагает мне ВЫКУПИТЬ НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ УЧРЕДИТЕЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА по цене 200 руб. за лист.

Жалобой от 08.10.2018 г. Прокуратуру Челябинской области я поставила в известность о неправомерных действиях ИФНС № 17 по поводу предложения выкупить НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ УЧРЕДИТЕЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ юридического лица с требованием провести прокурорскую проверку и привлечь к ответственности виновных лиц. Копии этой жалобы были также направлены во все заинтересованные инстанции (ИФНС и Прокуратуры г. Челябинска и Челябинской области).

Однако письмом от 2З. l0.201 8 № 1Р-2018 На вх. № 677ж-2018 от 22.10.2018, Заместитель прокурора района младший советник юстиции ______________ сообщил мне, что ЖАЛОБА на неправомерные действия ИФНС № 17 признана ДУБЛИКАТОМ, при отсутствии в ответе ссылок на соответствующие юридические нормы признания документа ДУЛИКАТОМ И КАКОГО –ЛИБО ИНОГО ОБОСНОВАНИЯ, нарушив тем самым Инструкцию о порядке рассмотрения обращений и приема граждан в системе прокуратуры Российской Федерации, утвержденную приказом Генерального прокурора РФ от 17.12.2007 № 200 (в ред. приказов Генерального прокурора РФ № 178 от 05.09.2008, № 113 от 17.03.2010) Инструкция устанавливает единый порядок рассмотрения и разрешения в системе прокуратуры РФ обращений граждан РФ, иностранных граждан, лиц без гражданства, обращений и запросов должностных и иных лиц о нарушениях их прав и свобод, прав и свобод других лиц, о нарушениях законов на территории РФ, а также порядок приема граждан, должностных и иных лиц в органах и учреждениях прокуратуры РФ.
Кроме того, Заместитель прокурора Правобережного района г. Магнитогорска, младший советник юстиции _______________ вновь направил жалобу для исполнения Руководителю управления ФНС России по Челябинской области Государственному советнику РФ 3-го класса ________________ (пр. Ленина, 79, г. Челябинск, 454080)
Таким образом, имеется прямое нарушение ст. 10 Рассмотрение и разрешение в органах прокуратуры заявлений, жалоб и иных обращений Закона РФ от 17.01.1992 N 2202-1 (Закон о прокуратуре).
п. 5 ст. 10 гласит:
Запрещается пересылка жалобы в орган или должностному лицу, решения либо действия которых обжалуются.
Статья 8. Направление и регистрация письменного обращения
35 фз 26 статья препятствие для выдачи договора
п. 6. ст. 8 гласит:
Запрещается направлять жалобу на рассмотрение в государственный орган, орган местного самоуправления
или должностному лицу, решение или действие (бездействие) которых обжалуется.

Законом о прокуратуре установлены основные обязанности сотрудников органов прокуратуры, напрямую связанные с надлежащим исполнением возложенных на них полномочий:
• осуществление надзора за соблюдением и исполнением требований законов органами исполнительной власти, правоохранительными органами и юридическими лицами (ст. 21, 29);
• осуществление надзора за соблюдением прав и свобод гражданина, в том числе право на защиту законных интересов при проведении оперативно-розыскных и следственных мероприятий (ст. 27);
• рассмотрение жалоб, обращений и заявлений граждан по нарушению их прав и законных интересов, в том числе при проведении оперативно-розыскных и следственных мероприятий (ст. 10).
Статьёй 40.2 Закона о прокуратуре установлено, что на прокурорских работников распространяются ограничения, запреты и обязанности, установленные Законом о противодействии коррупции, а также обязанности, установленные статьями 17, 18, 20, 20.1 Закона о государственной гражданской службе.
Прокурорским работникам запрещается:
• давать и получать взятки, денежное вознаграждение от граждан и юридических лиц;
• злоупотреблять служебным положением и полномочиями;
• осуществлять предпринимательскую деятельность;
• представительствовать от имени третьих лиц в госоргане, в котором замещают должность;
• разглашать конфиденциальные сведения или служебную информацию;
• открывать счета и вклады в банках за пределами РФ;
• заниматься оплачиваемой деятельностью без разрешения руководителя (в том числе научной и преподавательской).
Как государственные служащие, прокурорские сотрудники обязаны:
• добросовестно исполнять служебные обязанности;
• не совершать порочащие честь и достоинство поступки;
• проявлять уважение и корректность ко всем гражданам;
• не допускать конфликта интересов.
За ненадлежащее исполнение служебных обязанностей государственный служащий может быть привлечен к дисциплинарной ответственности в соответствии со ст. 41.7 Закона о прокуратуре.
Полномочия прокурора
В рамках возложенных полномочий прокурор осуществляет надзор:
1. За исполнением законодательства (осуществляет проверку исполнения законодательства на основании поступившей информации, возбуждает дело об административном правонарушении и освобождает от ответственности, обжалует правовые акты, противоречащие закону).
2. За соблюдением прав и свобод человека и гражданина (рассматривает заявления о нарушениях, разъясняет порядок защиты пострадавшим, возбуждает дела об административном правонарушении или уголовном преступлении, представляет интересы гражданина в суде).
3. За исполнением законов правоохранительными органами (рассматривает заявления и жалобы граждан на действия (бездействия) правоохранительных органов, осуществляет проверку таких действий на соответствие требованиям уголовно-процессуального законодательства).
4. За исполнением законов в сфере исполнения наказаний.
Также в соответствии с требованиями Конституции РФ, Закона о прокуратуре и УПК РФ прокурор:
• участвует в судебных заседаниях в качестве обвинителя (в уголовных делах) и представителя граждан, чьи права были нарушены;
• может ходатайствовать об изменении меры пресечения или сроке ареста;
• отменяет постановления органов полиции и иных правоохранительных структур в случае выявления нарушений и противоречий головному законодательству;
• отстраняет должностных лиц от исполнения обязанностей в области расследования;
Основными причинами обжалования действий или бездействия надзорного органа обычно являются:
• невыполнение прокурором возложенных на него задач в сфере производства по уголовным делам, в том числе отсутствие контроля за деятельностью следственных органов;
• непринятие мер по поступившей?жалобе;
• нарушение срока рассмотрения жалобы прокурором;
• отсутствие ответа на обращение;
• вымогательство;
• злоупотребление полномочиями и служебным положением
• истребует материалы уголовного или административного дела для проведения проверки.
Порядок подачи жалоб на прокуроров и сотрудников регулируется?приказом Генпрокурора № 45 от 30 января 2013 года.
Инструкцией о порядке обращения граждан в органы прокуратуры предусмотрен обязательный порядок рассмотрения жалоб нижестоящими органами до подачи? жалобы в Генеральную прокуратуру.
При этом обращения граждан, которые не рассматривались руководителями нижестоящих прокуратур, направляются им в 7-дневный срок для проверки и составления ответа гражданам.
Обращение не рассматривается в случае, если:
• в тексте сообщения содержится нецензурная лексика, оскорбление, угроза жизни и здоровью;
• текст не читаем, не разбит на предложения;
• текст жалобы написан с использованием латинских или заглавных букв;
• указан недостоверный адрес;
• отсутствует информация о заявителе
• Районный (городской) прокурор рассматривает жалобы на своих сотрудников.
• В жалобе необходимо указать ФИО должностного лица, сообщить, какие неправомерные (незаконные) действия или бездействие проводились, в чем выражено нарушение прав и законных интересов граждан, указать просьбу (провести проверку или устранить нарушения прав гражданина)
• В случае отказа прокурором района или города в удовлетворении жалобы либо в случае несогласия с результатом рассмотрения своего обращения, гражданин вправе обжаловать результат рассмотрения вышестоящему прокурору.

На основании изложенного, ПРОШУ:
1. Прокурора Челябинской области предоставить мотивированный (основанный на нормах российского права) ответ по существу данного обращения.
2. пояснить бездействие прокуратуры по надзору за соблюдением законодательства при наличии факта неисполнения ИФНС прямой нормы закона.
2. Провести проверку изложенных в настоящем письме фактов, вскрыть причины указанных безобразий и незамедлительно принять меры кадрового характера к случайно оказавшимся в прокуратуре гражданам..
3. Гражданина, называющего себя гарантом, приступить к исполнению своих должностных обязанностей - показать государственным служащим пример законопослушания.

ТРЕБУЮ:
1. В соответствии с изложенным указать нормативный акт, которым руководствуются работники прокуратуры, устанавливая подобный порядок реализации граждан их конституционных прав на получение информации; Причастен ли к авторству данного порядка Заместитель прокурора Правобережного района г. Магнитогорска, младший сотрудник юстиции ________________?
2. Одновременно требую принять меры дисциплинарного воздействия к указанному работнику по факту непредставления мотивированного ответа ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСОВ и нарушения срока ответа на мою жалобу к гражданину _________________.
3. Привлечь к ответственности должностное лицо Заместителя прокурора Правобережного района г. Магнитогорска, младшего сотрудника юстиции __________ за необоснованное признание ДУБЛИКАТОМ ЖАЛОБЫ на бездействие межрайонной ИФНС № 17 письмом от 23.10.2018 г № 1Р-2018 на жалобу вх. № 677ж-2018 от 22.10.2018 г.
4. Обязать Межрайонную ИФНСЧ № 17 Челябинской области представить Справку об отсутствии учредительных документов юридического лица СНТ «Градостроитель» бесплатно в электронном виде по адресу моей электронной почты.
5. Рассмотреть настоящий протест в установленный законом 10-дневный срок.

Ответ прошу прислать по адресу моей электронной почты Satiata@list.ru в формате pdf.

25 октября 2018 г
подпись

Приложение:
1. Письмо Прокуратуры Правобережного района г. Магнитогорска от 23.10.2018 г;
2. Заявления, жалобы и переписка с прокуратурами г Челябинска и Челябинской области.

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Viktor » 13 ноя 2018, 21:28

Kommandor писал(а):
13 ноя 2018, 19:58
Виктор писал(а):
13 ноя 2018, 16:18
Kommandor писал(а):
13 ноя 2018, 06:57
.
Нет такой ОПФ как ДНП.
Государство не предусматривает.
Откуда инфа?
Да из ЗАКОНА
Вот норма:
ГК РФ Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации
3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в организационно-правовых формах:
1) потребительских кооперативов, к которым относятся в том числе жилищные, жилищно-строительные и гаражные кооперативы, садоводческие, огороднические и дачные потребительские кооперативы, общества взаимного страхования, кредитные кооперативы, фонды проката, сельскохозяйственные потребительские кооперативы;
2) общественных организаций, к которым относятся в том числе политические партии и созданные в качестве юридических лиц профессиональные союзы (профсоюзные организации), органы общественной самодеятельности, территориальные общественные самоуправления;
2.1) общественных движений;
3) ассоциаций (союзов), к которым относятся в том числе некоммерческие партнерства, саморегулируемые организации, объединения работодателей, объединения профессиональных союзов, кооперативов и общественных организаций, торгово-промышленные палаты;
4) товариществ собственников недвижимости, к которым относятся в том числе товарищества собственников жилья;
5) казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации;
6) общин коренных малочисленных народов Российской Федерации;
7) фондов, к которым относятся в том числе общественные и благотворительные фонды;
8) учреждений, к которым относятся государственные учреждения (в том числе государственные академии наук), муниципальные учреждения и частные (в том числе общественные) учреждения;
9) автономных некоммерческих организаций;
10) религиозных организаций;
11) публично-правовых компаний;
12) адвокатских палат;
13) адвокатских образований (являющихся юридическими лицами);
14) государственных корпораций;
15) нотариальных палат.
Где здесь ДНП?
НЕТ.
А с какого момента действует закон?
цитирую:
Принят
Государственной Думой
21 октября 1994 года
А в 94 году где искать ДНП? Настолько мне известно, его в ГК не было. Появилось в 1998 в 66-ФЗ. А в ГК не появилось. И что это значит? Что ДНП уже тогда не существовало? Нет конечно. Спецзакон – 66-ФЗ.

Очень интересная логика. НЕ СУЩЕСТВУЕТ потому что НЕ СУЩЕСТВОВАЛА или СУЩЕСТВОВАНИЕ как-то отменили?
Kommandor писал(а):
13 ноя 2018, 19:58
СУЩЕСТВОВАНИЕ отменили.
Хорошо. Значит отменили, потому что все-таки существовал. А кто отменил? Каким законом? 99-й не упоминает. То, что он внес изменения в ГК еще ни о чем не говорит (на предмет ранее существовавших) так как ДНП и раньше там не было.
Kommandor писал(а):
13 ноя 2018, 19:58
и существуя ведут деятельность в какой форме? Форма то должна быть оговорена ГК РФ.
А что, в ГК и ранее была оговорена форма ДНП? Нет. Тогда на основании чего должна быть оговорена? Я не против о создании. Мы говорим о ранее созданных. А в какой форме ведут деятельность я не знаю. Есть оговоренная в фз-66 и общие понятия НКО в ГК.
Kommandor писал(а):
13 ноя 2018, 19:58
Изменить название и говорить про реорганизацию.
А можно расшифровать чуть подробнее термин «изменить название» и какие наши шаги неверные в проведении реорганизации?
Kommandor писал(а):
13 ноя 2018, 19:58
В силу действия закона. При реорганизации образуется НОВОЕ юрлицо.
Да. Понял. Но все равно – зачем было приставам так напрягаться, если при реорганизации в виде преобразования все обязательства остаются?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Kommandor » 13 ноя 2018, 22:57

А как на счёт 200 р за каждый лист?
этот порядок ГДЕ ПРОПИСАН?........................
...........................................................

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Kommandor » 13 ноя 2018, 23:35

Виктор писал(а):
13 ноя 2018, 21:28

А в 94 году где искать ДНП? Настолько мне известно, его в ГК не было.
Искать ДНП в 1994 году?
вы это серьёзно?
а ничего, что Действовавший на тот момент закон СССР "О кооперации в СССР" не предусматривал такую форму ведения деятельности как ДНП.
Ничего?
Появилось в 1998 в 66-ФЗ. А в ГК не появилось. И что это значит?
Это значит, что вы не захотели увидеть вот эту норму тогдашней редакции ГК РФ
ст 50 п 3
3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), финансируемых собственником учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.
Вот она - ИСКОМАЯ ФРАЗА: а также в других формах, предусмотренных законом
Потому то в ГК РФ и не предусматривались ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ФОРМЫ в которых могли действовать( вести деятельность) создаваемые юридические лица- такие формы устанавливали специальные законы.
Как только спецзаконы потеряли приоритет перед ГК РФ- не стало причин, которые допускали ведение деятельности юрлиц в формах, разрешаемых спецзаконами.
Хорошо. Значит отменили, потому что все-таки существовал. А кто отменил? Каким законом? 99-й не упоминает
.
Как не упоминает? Именно, что в ГК РФ нет форм юрлиц , в которых законом допускается деятельность юрлиц.
По причине отсутствия приоритета спецзаконов над ГК РФ.
А что, в ГК и ранее была оговорена форма ДНП? Нет. Тогда на основании чего должна быть оговорена? Я не против о создании. Мы говорим о ранее созданных.
так приведите норму спецзакона в соответствие ГК РФ и в нём не станет тех форм, о которых вы говорите.
НЕТ ПРАВОВОЙ ОСНОВЫ ДЛЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
А можно расшифровать чуть подробнее термин «изменить название» и какие наши шаги неверные в проведении реорганизации?
Ну какие проблемы?
Вы расскажите как вы поднырнули под, как вы сказали, ФЗ-99.
Как вы из ДНП стали ТСН ?

Но все равно – зачем было приставам так напрягаться, если при реорганизации в виде преобразования все обязательства остаются?
а зачем им участвовать в легитимизации нелегитимной структуры?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Kommandor » 14 ноя 2018, 00:14

Я хочу обратить внимание участников обсуждения на ПОХОЖЕСТЬ ситуаций челябинского СНТ и ДНП Виктора.
Похожесть в том, что ФНС вмешивается в деятельность организаций или не замечает очевидных правовых ляпов.

Вот в челябинске- норма права на момент регистрации изменений была такова:
Статья 51. Государственная регистрация юридических лиц
1. Юридическое лицо подлежит государственной регистрации в органах юстиции в порядке, определяемом законом о регистрации юридических лиц. Данные государственной регистрации, в том числе для коммерческих организаций фирменное наименование, включаются в единый государственный реестр юридических лиц, открытый для всеобщего ознакомления.
Нарушение установленного законом порядка образования юридического лица или несоответствие его учредительных документов закону влечет отказ в государственной регистрации юридического лица. Отказ в регистрации по мотивам нецелесообразности создания юридического лица не допускается.
Отказ в государственной регистрации, а также уклонение от такой регистрации могут быть обжалованы в суд.
2. Юридическое лицо считается созданным с момента его государственной регистрации
.
А что должно было предъявляться для госрегистрации:
1. Юридическое лицо действует на основании устава, либо учредительного договора и устава, либо только учредительного договора. В случаях, предусмотренных законом, юридическое лицо, не являющееся коммерческой организацией, может действовать на основании общего положения об организациях данного вида.
Учредительный договор юридического лица заключается, а устав утверждается его учредителями (участниками).
Юридическое лицо, созданное в соответствии с настоящим Кодексом одним учредителем, действует на основании устава, утвержденного этим учредителем.
2. В учредительных документах юридического лица должны определяться наименование юридического лица, место его нахождения, порядок управления деятельностью юридического лица, а также содержаться другие сведения, предусмотренные законом для юридических лиц соответствующего вида. В учредительных документах некоммерческих организаций и унитарных предприятий, а в предусмотренных законом случаях и других коммерческих организаций должны быть определены предмет и цели деятельности юридического лица. Предмет и определенные цели деятельности коммерческой организации могут быть предусмотрены учредительными документами и в случаях, когда по закону это не является обязательным.
В учредительном договоре учредители обязуются создать юридическое лицо, определяют порядок совместной деятельности по его созданию, условия передачи ему своего имущества и участия в его деятельности. Договором определяются также условия и порядок распределения между участниками прибыли и убытков, управления деятельностью юридического лица, выхода учредителей (участников) из его состава.
3. Изменения учредительных документов приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации, а в случаях, установленных законом, - с момента уведомления органа, осуществляющего государственную регистрацию, о таких изменениях. Однако юридические лица и их учредители (участники) не вправе ссылаться на отсутствие регистрации таких изменений в отношениях с третьими лицами, действовавшими с учетом этих изменений.

а где протокол собрания на котором принимался Устав организации?
не изменения в устав, а УСТАВ.
а где сам Устав к которому затем проводилась госрегистрация изменений( новая редакция)
А устав- гего кто то читал?
Его положения соответствуют требованиям ГК РФ?
НЕТ.

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Viktor » 14 ноя 2018, 00:17

Зачем из одного смыслового предложения делать два несмысловых?
Зачем, на мою просьбу "расшифровать" вы с "радостью" делитесь... своими очередными вопросами?
Вы запутываете в такой клубок, что расшифровать дальше мне не представляется возможным.

Просто крик души: - Страна! Куда ты дела свои дачные "группировки" - СНТ и ДНТ? Куда делись эти НКО? С СНТ более-менее ясно - их послали в известное место и это место определили в Ф-217. Куда дели ДНП? Скоммуниздили?..
Видите ли... у них был шанс в три месяца фантастического полета в другую ОПФ. Не использовали... А как использовать, если надо откуда-то узнать (все председатели смотрят программу "Время" и читают Российскую газету. В пол пинка собирают правление и через пару минут рожают повестку дня на собрание. В пол-оборота, соблюдая регламент собрали членов и првели собрание. На собрании пустили шапку по кругу и насобирали мелочь для нотариуса и др. Через три дня в ФНС. И... что? С каким вопросом? В какую ОПФ? На каком основании? А в то время... как небыло в ГК ДНП так и нет сегодня. И? В пору сказать: - Стоп игра!

Ну, ультрировал немного. Но ведь рядом где-то шагала истина.
Вы утверждаете что знаете. Но отвечать не хотите. Куда делось ДНП? На каком основании? Кто о нем упоминал и куда засунуть сегодняшние три упоминания и на каком основании мне не верить ст.54 ФЗ-217? Пусть сначала законодатель скажет: откуда они взяли ДНП после 2014 года аж три раза и я тогда скажу почему мы есть или почему нас не должно быть. А если не должно быть - почему мы в стране есть? Потому, что всем по барабану? Всем по барабану, а мы крайние.

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Viktor » 14 ноя 2018, 00:24

Коммандор, напишите, пожалуйста, каким должен быть наш путь, если члены ДНП захотели сменить ОПФ на другую - ТСН. Провели собрание. Правильно поставили и разобрали вопросы. Обсудили и приняли Устав ТСН. А далее? Или это мы захотели поиграть в игруньки?

Чтобы быть более откровенным, скажу - устал ДНП искать в черной комнате. Буду ждать 1 января и в путь. Лучше силы отдать на новый устав СНТ в виде ТСН. Жизнь то дальше идет. И после 1 января ФНС будет побоку вся свистопляска с ДНП. А зачем нам тут тужиться?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Kommandor » 14 ноя 2018, 06:47

Виктор писал(а):
14 ноя 2018, 00:17
Зачем из одного смыслового предложения делать два несмысловых?
Зачем, на мою просьбу "расшифровать" вы с "радостью" делитесь... своими очередными вопросами?
Хотелось бы понять что вы собираетесь "расшифровывать" если и так всё очевидно.
Просто крик души: - Страна! Куда ты дела свои дачные "группировки" - СНТ и ДНТ? Куда делись эти НКО?
Не предусматривается деятельность в таких формах.
Что тут не понятного?
Видите ли... у них был шанс в три месяца фантастического полета в другую ОПФ. Не использовали...
А где вы увидели этот шанс?
(все председатели смотрят программу "Время" и читают Российскую газету.
Так классикой российской советской литературы является фраза :
"...боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет.
Борменталь: Гм… Да ведь других нет.
Преображенский: Вот никаких и не читайте..."
Что такого полезного сказали про дачные дела вам газеты и телевизор за последние пару лет? НИЧЕГО.
журналисты не понимая ничего - пытаются с умным и глубокомысленным видом говорить про проблемы садоводов и дачников и что то советовать.
А председатели .. да. У них любимая игра такая - пустить шапку по кругу и требовать сдать взносы.
Деньги то не их.
И... что? С каким вопросом? В какую ОПФ?
Вы для начала решите ИЗ КАКОЙ ОПФ, если такая присутствует в перечне закона.
Коммандор, напишите, пожалуйста, каким должен быть наш путь, если члены ДНП захотели сменить ОПФ на другую - ТСН. Провели собрание. Правильно поставили и разобрали вопросы. Обсудили и приняли Устав ТСН. А далее? Или это мы захотели поиграть в игруньки?
вы упорно не хотите ПОНЯТЬ, что СМЕНИТЬ ОПФ в вашем случае можно через СОЗДАНИЕ НОВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ.
потому как закон предусматривает ДВА ПУТИ:
реорганизация и
ликвидация с последующим созданием.
Реорганизоваться вы не можете, потому как не из чего вам реорганизовываться.
Можно создать новую организацию а эту БРОСИТЬ.
Выйти всем из неё.
Провели собрание. Правильно поставили и разобрали вопросы. Обсудили и приняли Устав ТСН. А далее?
Не - не далее.
Сначала нужно понять для чего вам ТСН, а только потом играть в проведение собрания.
ЗАЧЕМ?

satiata@list.ru

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 14 ноя 2018, 07:00

Чтобы быть более откровенным, скажу - устал ДНП искать в черной комнате. Буду ждать 1 января и в путь. Лучше силы отдать на новый устав СНТ в виде ТСН. Жизнь то дальше идет. И после 1 января ФНС будет побоку вся свистопляска с ДНП. А зачем нам тут тужиться?
Желаете поиграть в игруньки?
А Вы уверены, что все до единого - спят и видят - реорганизоваться в ТСН?
Первый встречный оспорит запись в ЕГРЮЛ в пределах срока исковой давности....
Я бы оспорила...

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Viktor » 14 ноя 2018, 10:52

Kommandor писал(а):
14 ноя 2018, 06:47
Хотелось бы понять что вы собираетесь "расшифровывать" если и так всё очевидно.
Все то Вы понимаете, но что очевидно Вам, другие ломают голову. В чем очевидность заключается?
Просто крик души: - Страна! Куда ты дела свои дачные "группировки" - СНТ и ДНТ? Куда делись эти НКО?
Kommandor писал(а):
14 ноя 2018, 06:47
Не предусматривается деятельность в таких формах.
Что тут не понятного?
Ой-ля-ля! Я не говорю о создании – не предусмотрено. Мы говорим о ранеее созданных. Посмотрите вокруг – море СНТ и чуть меньше ДНП! Никуда не делись и спокойно занимаются своими делами. Никаким НПА их не ликвидировали в одночасье. Им небыло конкретных сроков. У них – приведение в соответствие и когда.
Kommandor писал(а):
14 ноя 2018, 06:47
Вы для начала решите ИЗ КАКОЙ ОПФ, если такая присутствует в перечне закона.
Вот эта Ваша коронка «из какой ОПФ» ломает всю логическую схему, которую я не могу понять. Вы говорите: - «Никуда не делось. Нет его». И как, прикажете, понимать? Если никуда не делось, то где-то есть. А если где-то есть, то как его нет?
Kommandor писал(а):
14 ноя 2018, 06:47
Сначала нужно понять для чего вам ТСН, а только потом играть в проведение собрания.
Значит мне нужно понять… Да не надо Мне ТСН. Нам надо как-то существовать сегодня, дабы не быть НИКЕМ. А вот законодателя почему не спросили – зачем ему СНТ в виде ТСН? Почему меня и других обокрало государство со своей игрой слов в их смысловых понятиях? Покупал дачный участок для отдыха – дом, зеленая лужайка. А теперь я – садовод. Не думаю, что необходимо раскрывать значение этого слова. У дачника цель – отдых. У садовода – получения урожая. В пору ожидать от правительства НПА по выполнению плана. Не выполнил план по сбору урожая – отбираем участок.
Kommandor писал(а):
14 ноя 2018, 06:47
вы упорно не хотите ПОНЯТЬ, что СМЕНИТЬ ОПФ в вашем случае можно через СОЗДАНИЕ НОВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ.
потому как закон предусматривает ДВА ПУТИ:
реорганизация и
ликвидация с последующим созданием.
Реорганизоваться вы не можете, потому как не из чего вам реорганизовываться.
Можно создать новую организацию а эту БРОСИТЬ.
Выйти всем из неё.
Вы упорно читаете п.7 ФЗ-99 как-то по своему. Давайте вместе:
«7. Учредительные документы, а также наименования юридических лиц, созданных до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, подлежат приведению в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации при первом изменении учредительных документов таких юридических лиц».
ДНП создано до дня вступления в силу ФЗ-99. Учредительные документы, наименование ЮЛ приводим в соответствие с ГК при первом изменении Устава. А когда это мы сделаем? Завтра? Послезавтра? Правильно: - тогда, когда посчитаем нужным.
Понимая, что бравировать ОПФ ДНП как-то не с руки, мы решили сменить ОПФ. Нам все это надоело – нас «списали» со счетов, но не указали, какие нормы к нам будут применяться. Всем «лишенцам» сказали, а ДНП нет. К примеру, для СНТ применяют нормы ТСН. А к ДНП?????
Я не могу точно сказать, какую форму нужно подавать в ФНС для смены наименования. Скорее всего Р13001. Что в этом случае происходит. Сменяется ОПФ. С ДНП на выбранную ТСН (соответствует нормам главы 4 ГК). В Устав пока не решили вносить изменения – не можем пока его написать, обсудить и утвердить из-за… некоторых внутренних причин (к примеру: нет кворума или единого понимания в чем то).
С помощью данного форума, мы так же пришли к выводу, что необходима реорганизация для правоприемственной цепочки. И затеяли. НО!!!: законодатель этого не требовал! Он так и написал: (пп2 ст.7): «Изменение наименования юридического лица в связи с приведением его в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации не требует внесения изменений в правоустанавливающие и иные документы, содержащие его прежнее наименование».
А что это значит? А значит то, что сделала ранее самопроизвольно (нельзя было) сама ФНС – было ДНП стало ТСН без изменения Устава и прежнего наименования в нем!!! Дураки мы. Надо было молча сидеть и сопеть в две дырки. А мы поумничали – не имеете права сами менять ОПФ.
Так меняйте её сами. А сами мы пошли путем реорганизации. ЗАЧЕМ? А правопреемственность? Правоприемственность не потеряется в силу ФЗ-99!
Загвоздка в том, что пока мы ДНП - не знаем какие нормы гл. 4 ГК РФ к нам применимы, а какие нет. Общие для других – понятно. А в частности, из перечня по всем 15 ОПФ из ГК?

Так, что давайте не будем эксперименты ставить на нашем ДНП, а лучше ответьте:
- какую форму нужно было нам подать в ФНС для смены наименования с ДНП Ромашка в ТСН Ромашка .
Понятно, что мы не будем дергаться до 1.01.19 года – нет смысла. Таких молчунов, как мы (ДНП, СНП, ОНП) ФЗ-217 не забыл.
И напоследок. Нет у меня больше аргументов доказывать Вам то, что ФЗ-99 лоханулся по поводу Дачных, Садоводческих и Огороднических Партнерств – оставили их вне правового поля. И я задался вопросом: в каком правовом поле они оказались? Ни в каком. Куда делись? Никуда не делись? Должны существовать? Вроде нет. И так далее. Глупая перекличка получается…
Слава богу, законодатель прозрел и… в 217-ФЗ постарался легализовать время существования, после вступления в силу ФЗ-99, именно этой, упущенной категории ОПФ: ДНП, СНП, ОНП. И специально именно их упомянул в п.2-3 ст.54. А в п.1 оговорил конкретно – реорганизация для всех, кто занимался садоводством, огородничеством и дачным хозяйством НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Вот тут то и помогите, дабы не наступить на одни и те же грабли: разжуйте подробно выполнение нами п.5-6 ст.54 ФЗ-217 после 01.01.19 года. Буду благодарен. И не только я. Алгоритм то будет общим.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Kommandor » 15 ноя 2018, 06:35

Виктор писал(а):
14 ноя 2018, 10:52
Kommandor писал(а):
14 ноя 2018, 06:47
Хотелось бы понять что вы собираетесь "расшифровывать" если и так всё очевидно.
Все то Вы понимаете, но что очевидно Вам, другие ломают голову. В чем очевидность заключается?
Вообще то в настоящий момент очевидно, что простого исполнения норм законодательства - НЕТ.
Ой-ля-ля! Я не говорю о создании – не предусмотрено. Мы говорим о ранеее созданных. Посмотрите вокруг – море СНТ и чуть меньше ДНП!
А никто не говорит про СОЗДАНИЕ.
Мы постоянно говорим про РАНЕЕ СОЗДАННЫЕ: в какой ОПФ вы ведёте свою деятельность?
Каким законом эта ОПФ ПРОПИСАНА?
Вот эта Ваша коронка «из какой ОПФ» ломает всю логическую схему, которую я не могу понять. Вы говорите: - «Никуда не делось. Нет его». И как, прикажете, понимать? Если никуда не делось, то где-то есть. А если где-то есть, то как его нет?
Вот это ваше - КУДА ДЕЛОСЬ подразумевает, что ОПФ куда то спрятали.
А их не спрятали.
Государство с 01.09.2014 не предполагает возможным ведение деятельности в формах, которые не обозначены в законе.
Оно говорит - ВОТ В ТАКИХ МОЖНО.
Значит мне нужно понять… Да не надо Мне ТСН. Нам надо как-то существовать сегодня, дабы не быть НИКЕМ.
Вот я про это и спрашиваю.
Вам - это ОРГАНИЗАЦИИ.
а для чего вам ОРГАНИЗАЦИЯ?
Что мешает жить БЕЗ ОРГАНИЗАЦИИ?
Покупал дачный участок для отдыха – дом, зеленая лужайка. А теперь я – садовод.
Вот в том и суть, что покупали вы участок для отдыха, а не для игр в организацию.
Вы упорно читаете п.7 ФЗ-99 как-то по своему. Давайте вместе:
«7. Учредительные документы, а также наименования юридических лиц, созданных до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, подлежат приведению в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации при первом изменении учредительных документов таких юридических лиц».
ДНП создано до дня вступления в силу ФЗ-99. Учредительные документы, наименование ЮЛ приводим в соответствие с ГК при первом изменении Устава. А когда это мы сделаем? Завтра? Послезавтра? Правильно: - тогда, когда посчитаем нужным.
я вообще не читаю выделенную вами строку.
Мне всё равно когда и как вы будете что то делать с названием и учредительными документами.
Я вас спрашиваю- в какой ОПФ ваша организация ведёт свою деятельность?
Покажите эту ОПФ в законе.

вы мне упорно подсовываете ФЗ-66 , хотя другой закон отменил его приоритет перед ГК РФ.
Приоритет спецзакона перед ГК РФ- отменён.
Нормы спецзакона, которые отличаются от ГК РФ- не действуют.
Покажите в ГК РФ форму, в которой действует ваша организация.

Если не можете показать, то почитайте ст 54 ГК РФ
1. Юридическое лицо имеет свое наименование, содержащее указание на организационно-правовую форму, а в случаях, когда законом предусмотрена возможность создания вида юридического лица, указание только на такой вид. Наименование некоммерческой организации и в предусмотренных законом случаях наименование коммерческой организации должны содержать указание на характер деятельности юридического лица.
А у вас в наименовании нет ни ОПФ, ни указания на характер деятельности.

Если у вас чего то нет- приведите это в соответствие с законом.

satiata@list.ru

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 15 ноя 2018, 08:55

А у вас в наименовании нет ни ОПФ, ни указания на характер деятельности.
Если у вас чего то нет- приведите это в соответствие с законом
Если хотеть "привести в соответствие с Законом"...-
то надо быть последовательным до конца:
ТОЛЬКО НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ГРАЖДАН....

Потому как УПРАВЛЯТЬ на сегодняшний день НЕЧЕМ:
не созданы ни ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, ни ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА граждан....
с ПРАВООБЛАДАНИЕМ не определились.....

КТО - ЧЕМ УПРАВЛЯТЬ СОБРАЛСЯ?
КАКИМ ОБРАЗОМ ОРГАНИЗАЦИЯ МОЖЕТ СТАТЬ УК?
О КАКИХ КОНКУРСНЫХ ПРОЦЕДУРАХ, ВКЛЮЧАЯ ВЫБОР КОТИРОВОК может идти речь?

ТО ЕСТЬ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО....
надо определиться с судьбой ЦЕЛЕВЫХ ВЗНОСОВ....на СОЗДАНИЕ ИМУЩЕСТВА......

КУДА ОНИ ДЕЛИСЬ? ГДЕ ДЕНЬГИ,
ЛИБО СОЗДАННЫЕ ОБЪЕКТЫ В ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ ГРАЖДАН?

Спросить с ОРГАНИЗАЦИИ ...
ДА ИСТРЕБОВАТЬ ИЗ ЧУЖОГО НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕНИЯ
ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК В РАНЕЕ ВОЗНИКШЕМ ПРАВЕ
СОВМЕСТНОЙ КОЛЛЕКТИВНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ГРАЖДАН,
на котором и создано это самое ИМУЩЕСТВО.....за счёт ЦЕЛЕВЫХ ВЗНОСОВ...

ДА С ИСТРЕБОВАТЬ, ВКЛЮЧАЯ ДОХОД, ПОЛУЧЕННЫЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ,
ПОСРЕДСТВОМ "УПРАВЛЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ НЕЖИЛОГО ФОНДА...НА ПЛАТНОЙ ОСНОВЕ",
согласно коду ОКВД....заявленному при "ПЕРЕРЕГИСТРАЦИИ", "ПЕРЕИМЕНОВАНИИ",
ЛИБО ЕЩЁ ЧЕГО ИЗ ОБЛАСТИ ФАНТАСТИКИ.....

ДА ПРОЦЕНТОВ ЗА "ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМ ИМУЩЕСТВОМ"
И ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ...
ДА С УЧЁТОМ УРОВНЯ ИНФЛЯЦИИ ЦБ.....
ДА С УЧЁТОМ УРОВНЯ СТАТИСТИКИ ЦЕН.....
ДА С ВОЗМЕЩЕНИЕМ МОРАЛЬНОГО ВРЕДА.....
да много ещё с учётом чего....да за все годы НЕЗАКОННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ....
БЕЗ ВСЯКОЙ ОПФ....И ПРАВОВОГО ОСНОВАНИЯ СБОРА ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ...ГРАЖДАН.....

А "СПРОСИТЬ"-ТО ВЕДЬ И НАСЛЕДНИКИ МОГУТ!

А в банках РФ найдётся столько денежных средств...наличкой?!

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение Viktor » 15 ноя 2018, 11:15

satiata@list.ru писал(а):
15 ноя 2018, 08:55
Что так много буковок? Вы сами то разобрались в вами написанном? Там хватанули, там присмотрели и вот - уже неопровержимые выводы. С вердиктом расправы. С таким подходом вам бы в антикоррупционной комиссии работать - вдруг удастся всех вороватых чиновников посадить.

satiata@list.ru

Re: Непосредственное управление в границах садоводства

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 15 ноя 2018, 11:35

я б с удовольствием...никто не подвинется....
но пробовать НАДО.................................................

Закрыто

Вернуться в «Управление в СНТ-ТСН»