Непосредственное управление в границах садоводства

[Begemot912]

Возник ВОПРОС: Вот мы с вами в этой теме рассматриваем возможность непосредственно управлять общим имуществом в границах отдельно взятого,отдельно "стоящего" СНТ...В дальнейшем- ТСН...

НетВ этой теме МЫ НЕ РАССМАТРИВАЕМ возможность непосредственно управлять общим имуществом в границах отдельно взятого,отдельно "стоящего" СНТ.
Потому как есть ДВЕ ПРИЧИНЫ: СНТ не объект.
И у СНТ нет ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА.

В этой теме вы рассматриваем вопрос ЧЕМ СОБИРАЮТСЯ УПРАВЛЯТЬ на территориях, где расположены земельные участки для ведения садоводства.
1. Функции ОМСУ никто не отменял
2. Нет причин требовать передачи некоторых функций ОМСУ по управлению - создаваем гражданами объединениям
3. Управляют имуществом граждан, созданным ими на праве общей собственности
4. Управляют имуществом организаций

Но территорией может быть территория ,где правит одно СНТ,а может быть территория ,где ныне правят МНОГО СНТ...Каков алгоритм создания (образования) ТСН на такой территории ?? Именно это я и хочу понять..Именно это ,возможно, и будет реализовываться у нас на массиве...

[Pogranichnik]

Для того, чтобы понять, что у вас возможно будет реализовываться, нужно, как всегда плясать от истории создания (вопрос садоводства и документации по планировке) и наличия имущества, к-м нужно управлять. А это тянет за собой либо вытаскивание из сундуков межевых планов и их доработки либо заново создание документации по планировке. К этому нужно имущество в неких границах, т.е. до документации по планировке и оформление на него прав.
Но тут, как всегда, вмешивается др. вопрос: "А вам всем это зачем?" Есть желание создать очередную кормушку для избранных? Тогда вперёд.

[Begemot912]

Для того, чтобы понять, что у вас возможно будет реализовываться, нужно, как всегда плясать от истории создания (вопрос садоводства и документации по планировке) и наличия имущества, к-м нужно управлять. А это тянет за собой либо вытаскивание из сундуков межевых планов и их доработки либо заново создание документации по планировке. К этому нужно имущество в неких границах, т.е. до документации по планировке и оформление на него прав.
Но тут, как всегда, вмешивается др. вопрос: "А вам всем это зачем?" Есть желание создать очередную кормушку для избранных? Тогда вперёд.

А что, 15-17 кормушек вместо одной- лучше??//Вот мы,маленькие, может и выплывем на непосредственное управление....А как большим ?? Как то управлять нужно...Или что ??

[Pogranichnik]

В чем вопрос? Ответ выше уже написан. Чем управлять, вы, сограждане, собрались? С этого и начните думу думать.

[Kommandor]

Но территорией может быть территория ,где правит одно СНТ,а может быть территория ,где ныне правят МНОГО СНТ...Каков алгоритм создания (образования) ТСН на такой территории ?? Именно это я и хочу понять..Именно это ,возможно, и будет реализовываться у нас на массиве...

Вот на хрена козе баян?
Я в том смысле что самый элементарный вопрос мы начинаем обсуждать от царя гороха
Территория
ТСН
Лучше бы озаботились вопросом
А создали ли граждане некое имущество, которое нужно им всем и которое они готовы передать кому то в управление?
Не имущество которое создавало юрлицо и не знает как пристроить
А именно такое,которое нужно всем
Идея перехода к непосредственному управлению как раз позволяет сначала СОЗДАТЬ такое имущество, а потом думать как им эффективно управлять
Никто не мешает через год, после того как имущество создано, учредить организацию или пригласить организацию, которая сможет управлять ОИ граждан
Торопиться не надо и переход к непосредственному управлению становится таким выходом в переходный период

[Viktor]

Легитимность, как я понял, не замыкается на ст.50 ГК РФ для тех ОПФ, которые существовали до 99-ФЗ

Ну если законом не предусмотрена деятельность кроме тех форм, которые перечислены в ГК, то на чём основана легитимность?

Ответил выше

Не понимаю что ответил

Легитимность по спецзакону ФЗ-66.

Тут вот в чем дело. Запутался в поисках ДНП. Не могу найти куда делось и на каком основании?

Не вы один запутались.
Нет такой ОПФ как ДНП.
Государство не предусматривает.

Откуда инфа?

Есть норма, по которой положения ФЗ-66 действуют в части, не противоречащей нормам ГК РФ.
Впредь до приведения законодательных и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с положениями Гражданского кодекса Российской Федерации …

Так является ли ОПФ ДНП легитимной на основании 66-ФЗ? Если нет, то куда делось?

Не является легитимной. При этом никуда не делась- НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Очень интересная логика. НЕ СУЩЕСТВУЕТ потому что НЕ СУЩЕСТВОВАЛА или СУЩЕСТВОВАНИЕ как-то отменили?
Дпвайте изложу свою цепочку, а Вы мне укажите – в каком месте неправильная и почему.
ДНП создано на основании ФЗ-66 (спецзакон). 2013 год. Никаких запретов на создание, с тем, что такая ОПФ, на то время, отсутствовала в ГК РФ, нет. Спецзакон. И в таком ключе ГК не главенствует над 66-ФЗ. То, что Вы приводите:

Есть норма, по которой положения ФЗ-66 действуют в части, не противоречащей нормам ГК РФ.
Впредь до приведения законодательных и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с положениями Гражданского кодекса Российской Федерации …

не является фактом, так как этой фразы в 66-ФЗ нет и оглядываться на ГК – нет причин. 2014 год. ФЗ-99. А что ФЗ-99? Он упоминает о ДНП? Нет. В ст. 3 п.8 пп.5 говорится об НП. Но НП не есть ДНП. ФЗ не прошелся упоминанием о ОПФ ДНП. Значит ДНП существует. По ФЗ-99 создание ДНП не предусмотрено. А вот дальнейшее существование не упоминается. Мы понимаем, что законодатель «лоханулся» - забыл о ДНП. Я мы то при чем? Мы его не писали.
Идем далее. Если так оно и есть, то логична и понятна статья 54 в новом ФЗ-217: «2. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона к созданным до дня вступления в силу настоящего Федерального закона садоводческим или дачным некоммерческим партнерствам до приведения их уставов в соответствие со статьями 1 - 28 настоящего Федерального закона применяются положения настоящего Федерального закона о садоводческих некоммерческих товариществах».
А как проверить еще – есть ли такая форма после ФЗ-99? Смотрим общероссийский класификатор ОПФ, чтобы проверить нашу ОПФ на легитимность. Да, есть. Код 20617 – Садоводческие, огороднические или дачные неккомерческие партнерства». Ладно, если бы его утверждали до ФЗ-99. Так нет же – в 2015 году!
Исходя из вышеизложенного, я сделал вывод: ДНП, созданные до ФЗ-99 никуда не делись и продолжают до 1 января 2019 года существовать.

Ну вы из бумаги ИФНС уже поняли, что ИФНС обращает внимание на РЕГИСТРАЦИОННЫЕ ДЕЙСТВИЯ.
Вот такого РЕГИСТРАЦИОННОГО ДЕЙСТВИЯ как ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

ИФНС обращает внимание, но я ничего такого не делал, чтобы обращать на это внимание. Я не производил регистрационные действия в виде переименования, а делал полный и нормальный процесс: подавал документы о начале реорганизации в виде преобразования – положенный срок – 3 месяца. Есть соответствующая запись в ЕГРЮ. По истечении срока подал документы о завершении процедуры реорганизации ЮЛ в форме преобразования. И где кто увидел ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ?
Скорее всего, мое хождение ва-банк (прикрылся реорганизацией по ФЗ-99, чтобы не платить госпошлину) они пресекли не напрямую, а поиграли в игру слова ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ. А почему? Да потому, что ФЗ-99 не упоминает привести учредительные докуметны ДНП в соответствие. А если хотите хотелку в виде реорганизации ДНП – пошлина! ФЗ-99 не о Вас.
Но! ИФНС умудрилась интерпретировать результаты такой реорганизации крылатым выражением (из листа записи в ЕГРЮ): «Сведения о состоянии ЮЛ после завершения реорганизации: ЮЛ прекратит деятельность в результате реорганизации». Вуаля! С какого перепугу ЮЛ прекратит свою деятельность? Оно будет и дальше существовать со всей правопреемственностью – и долгами и своим имуществом. Вот такой фразы и испугались приставы – наложили запрет на завершение реорганизации (долг на счете по судебному производству чуть больше 100 тыс). Приставы! А после реорганизации в виде преобразования реквизиты, имущество реорганизованного юрлица и долги никуда не деваются!!! В чем тогда проблемы? Зачем нам Ваши палки в колесах? Спать будем плохо или совесть замучает и пойдем долги отдавать?
Да ради бога - отменим реорганизацию и подождем до 1 января 2019 года. Против закона приставы не попрут - не будет полномочий по приостановке действия ст.54 ФЗ-217 в отношении нас. Игруньки, блин...

Внесли изменения в Учредительные документы.
Но вносить документы следует соблюдая определённую процедуру.
При её не соблюдении следует отказ от госрегистрации.

В чем, по Вашему мнению, мы не соблюли определенную процедуру?

[Pogranichnik]

Я Вам уже объяснил в личке ЧТО произошло и почему Вам отказали, в т.ч. совершенно не по тем основаниям, по к-м должны были отказать. Но Вы упорно двигаете своё понимание закона, игнорируя нормы 99-фз. Ок. Ждите ответа Коммандора. Он Вам повторит то же самое. Вот только толку-то? Вы ж всё равно своё мнение не измените.

[Kommandor]

Легитимность, как я понял, не замыкается на ст.50 ГК РФ для тех ОПФ, которые существовали до 99-ФЗ

Ну если законом не предусмотрена деятельность кроме тех форм, которые перечислены в ГК, то на чём основана легитимность?

Ответил выше

Не понимаю что ответил

Легитимность по спецзакону ФЗ-66

Ок
Понятно
Но спецзакон фЗ-99 ввёл ст 3 П 4 приоритет ГК РФ над спецзаконами
Поэтому фз -66 действует в той мере в которой не противоречит ГК РФ

[Viktor]

Но спецзакон фЗ-99 ввёл ст 3 П 4 приоритет ГК РФ над спецзаконами
Поэтому фз -66 действует в той мере в которой не противоречит ГК РФ

Согласен. Но он уточнил некоторые положения в п.7 той же статьи ФЗ-99. Типа: кто существует но не упомянут в ГК РФ можете не дергаться, если не решили изменить наименование ЮЛ. А в наименование входит не только название но и ОПФ. При этом типа, как бы вы не назывались (в нашем случае ДНП) к вам будут применяться нормы ГК РФ. Какие именно? По ОПФ у меня тупик. Можно применить аналогию с аналогичными по сути НКО. Потому, что потеряли букву Д или вернее три буквы: ДНП в ФЗ-99 и ГК.
Придет 1 января. Как не потерять правоприемственность, если сегодня есть вакуум?
Считаю, будет уместным обратиться в какие-то компетентные органы за разьяснением. В какие? Думаю - к законодателю.

[Pogranichnik]

Чтобы Вы понимали: п. 7 он для тех юрлиц, ОПФ к-х не меняется. Было хозяйственное АО "Банк Санкт-Петербург", а стало хозяйственное ПАО "Банк Санкт-Петербург". При этом ОПФ "ХАО" не изменилось, а наименование изменилось. НО ЭТО НЕ ВАШ СЛУЧАЙ. И не случай СНТ и им подобным.

[Viktor]

Чтобы Вы понимали: п. 7 он для тех юрлиц, ОПФ к-х не меняется. Было хозяйственное АО "Банк Санкт-Петербург", а стало хозяйственное ПАО "Банк Санкт-Петербург". При этом ОПФ "хозяйственное АО" не изменилось, а наименование изменилось. НО ЭТО НЕ ВАШ СЛУЧАЙ. И не случай СНТ и им подобным.

Ну почему упорно мне не хотят ответить на вопрос: - куда делось ДНП после ФЗ-99? Кто его упомянул после 66-ФЗ и кто его в один день с выходом ФЗ-99 ликвидировал полностью и безповоротно? Почему после 05.05.2014 ЮЛ с таким ОПФ не существует? А кого тогда ликвидировать, реорганизовывать, если ЮЛ с таким ОПФ не существует? И вообще - может ли быть такое? Ведь не может такого быть! Тогда, куда эта сво... ДНП спряталась? Или все таки не спряталась, а просто доживает свой век?

[Pogranichnik]

Но спецзакон фЗ-99 ввёл ст 3 П 4 приоритет ГК РФ над спецзаконами
Поэтому фз -66 действует в той мере в которой не противоречит ГК РФ

Ещё раз. Никуда не делось ДНП. Согласно нормам 99-фз от 05.05.14 г. нет такой ОПФ. И, соответственно, читаем 66-фз 01.09.14 г., но там нет ОПФ "ДНП". А раз её не стало 01.09.14 г. с вступлением в силу 99-фз, то нужно было согласно 129-фз провести реорганизацию, чего ни вы, ни другие не соизволили сделать. Когда проводить? Полагаю начало нужно было положить до 01.09.14 г., а закончить после этой даты. 3 месяца как раз бы и прошли на все дела. Ведь не зря 99-фз вступил в силу не в мае 14 года, а в сентябре. Юрикам дали время на "подумать". Кто-то подумал, но не СНТ.

[Viktor]

Ладно. Я чуть попозже переосмыслю (пройдусь по Вашим доводам). Но если так, то снова я задаю вопрос: откуда тогда взялось ДНП после 01.09.14 в классификаторе ОПФ и в ФЗ-217 и почему осталось в ФЗ-66? Три раза человеческий фактор или знали, что юрики-садоводы тугодумы - вот и оставили?

[Pogranichnik]

Я думаю что ДНП там взялось оттуда же, откуда оно до сих берется и у вас, если только не начинать додумывать за эти нормы закона и классификатора, включая 217-фз. Но это дело последнее. Ответить, быть может, сможет только разработчик нормы. А кто он?
Для примера: В Калининградской области местное Минприроды и экологии разрабатывает территориальную схему по мусору. Хорошее дело. В НПА всё прописано. Ан нет. Разработчик внес в схему понятие садоводческие кооперативы, к-е образуют мусор с единицы своей площади. Это полбеды. Норматив такой: 0,3 куб. метра ТКО с 1 кв. метра площади в год. Если подразумевать под этим термином "садов. кооперативы" территорию садоводства, то подсчет даст нам следующую картину: с участка 600 кв. метров в год образуется 180 куб. метров мусора. В той же схеме один жилой дом (4 человека) образует всего 12 куб. м. ТКО в год.
Вопрос: откуда они это взяли, если все НПА уже есть и действуют. Нет там таких кооперативов. Нет в их схеме и СНТ, нет садовых земельных участков. А мусор участки, СНТ и граждане образуют. А ВЕДЬ ВЗЯЛИ и воткнули в схему что-то только им понятное. Сейчас её обсуждают до 21.11.18 г. Посмотрим, как они среагируют на замечания.

[Kommandor]

.
Нет такой ОПФ как ДНП.
Государство не предусматривает.

Откуда инфа?

Да из ЗАКОНА
Вот норма:

ГК РФ Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации
3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в организационно-правовых формах:
1) потребительских кооперативов, к которым относятся в том числе жилищные, жилищно-строительные и гаражные кооперативы, садоводческие, огороднические и дачные потребительские кооперативы, общества взаимного страхования, кредитные кооперативы, фонды проката, сельскохозяйственные потребительские кооперативы;
2) общественных организаций, к которым относятся в том числе политические партии и созданные в качестве юридических лиц профессиональные союзы (профсоюзные организации), органы общественной самодеятельности, территориальные общественные самоуправления;
2.1) общественных движений;
3) ассоциаций (союзов), к которым относятся в том числе некоммерческие партнерства, саморегулируемые организации, объединения работодателей, объединения профессиональных союзов, кооперативов и общественных организаций, торгово-промышленные палаты;
4) товариществ собственников недвижимости, к которым относятся в том числе товарищества собственников жилья;
5) казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации;
6) общин коренных малочисленных народов Российской Федерации;
7) фондов, к которым относятся в том числе общественные и благотворительные фонды;
8) учреждений, к которым относятся государственные учреждения (в том числе государственные академии наук), муниципальные учреждения и частные (в том числе общественные) учреждения;
9) автономных некоммерческих организаций;
10) религиозных организаций;
11) публично-правовых компаний;
12) адвокатских палат;
13) адвокатских образований (являющихся юридическими лицами);
14) государственных корпораций;
15) нотариальных палат.

Где здесь ДНП?
НЕТ.
А с какого момента действует закон?
цитирую:
Принят
Государственной Думой
21 октября 1994 года

Очень интересная логика. НЕ СУЩЕСТВУЕТ потому что НЕ СУЩЕСТВОВАЛА или СУЩЕСТВОВАНИЕ как-то отменили?

СУЩЕСТВОВАНИЕ отменили.

То, что Вы приводите:
Kommandor писал(а): ?Сегодня, 06:57
Есть норма, по которой положения ФЗ-66 действуют в части, не противоречащей нормам ГК РФ.
Впредь до приведения законодательных и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с положениями Гражданского кодекса Российской Федерации …
не является фактом, так как этой фразы в 66-ФЗ нет и оглядываться на ГК – нет причин.

Является не просто фактом, а нормой закона.
То что этой фразы в 66-ФЗ нет,- так в ФЗ-66 много чего нет.

А что ФЗ-99? Он упоминает о ДНП? Нет.

А должен? Нет.

Значит ДНП существует. По ФЗ-99 создание ДНП не предусмотрено

ФЗ-99 это закон о внесении ИЗМЕНЕНИЙ, а не закон о деятельности объединений.

Мы понимаем, что законодатель «лоханулся»

вы уверены , что вы понимаете?
Доказательств понимания нет. Напротив- вы демонстрируете непонимание.

Исходя из вышеизложенного, я сделал вывод: ДНП, созданные до ФЗ-99 никуда не делись и продолжают до 1 января 2019 года существовать.

и существуя ведут деятельность в какой форме? Форма то должна быть оговорена ГК РФ.

ИФНС обращает внимание, но я ничего такого не делал, чтобы обращать на это внимание.

Правда?

Скорее всего, мое хождение ва-банк (прикрылся реорганизацией по ФЗ-99)

Вот это и смешно.
Изменить название и говорить про реорганизацию.

С какого перепугу ЮЛ прекратит свою деятельность?

В силу действия закона. При реорганизации образуется НОВОЕ юрлицо.