Легитимность деятельности СНТ-ТСН

[Milita]

Коммандор:
Укажите нормы на основании которых вы не должны исполнять НПА, перечисленные в письме

Ок.
Но доверяя Вашим знаниям, готова с Вами согласиться, поскольку знаю о существовании
"Постановлений ОМСУ о прекращении права коллективной совместной собственности на земельный участок
и предоставлении земельного участка СНТ в собственность, как юридическому лицу.
И это лишний раз подтверждает Вашу мысль: "Каждый чих должен быть задокументирован"
На практике имеем в большинстве случаев следующую ситуацию:
* Изначально земельный участок закреплялся за предприятием в пользование для организации КС;
* Акт изъятия земли у предприятия не оформлялся,
* При регистрации СТ, изначальный участок сразу закреплялся в коллективную долевую (либо совместную) собственность граждан в соответствии с Законом о собственности в РСФСР от 1990 г;
* В какой-то момент власти спохватились: "Ой, а такой сюжет НЕ СОВСЕМ СООТВЕТСТВУЕТ нормам законов"
* И закрепляют в собственность ОРГАНИЗАЦИЙ, даже не озаботившись изданием Акта о прекращении коллективной долевой (совместной) собственности граждан на землю. (ситуация СНТ "Градостроитель")
То есть, - НАПРОЧЬ ОТСУТСТВУЕТ ЦЕПОЧКА ПЕРЕХОДА ПРАВ НА ЗЕМЛЮ И ИМУЩЕСТВО.

[Milita]

Это?

ПИСЬМО
от 8 августа 2019 г. N Д23и-26935
 
О РАССМОТРЕНИИ ОБРАЩЕНИЯ
 
Департамент недвижимости Минэкономразвития России рассмотрел обращение по вопросу применения положений части 16 статьи 54 Федерального закона от 29 июля 2017 г. N 217-ФЗ "О ведении гражданами садоводства и огородничества для собственных нужд и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" (далее - Закон N 217-ФЗ) и в рамках установленной компетенции сообщает.
А.И. Бутовецкий

Особенно впечатляет момент:

Частью 16 статьи 54 Закона N 217-ФЗ установлено, что право коллективной совместной собственности граждан на земельные участки общего назначения садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества признается правом общей долевой собственности лиц, являющихся собственниками земельных участков, расположенных в границах территории ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд (далее - территория ведения садоводства или огородничества), пропорционально площади этих участков.
Таким образом, в указанном случае право общей долевой собственности признается в силу закона, в связи с чем получение какого-либо согласия от указанных лиц не требуется.

В СИЛУ ЗАКОНА признаётся ПРАВО, внесённое в ЕГРН....согласно Закону о регистрации прав.....
То есть, - ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ организации СНТ (в нашем случае)….возникшее в силу закона.
И в право коллективной долевой собственности граждан оно никак не трансформируется...в силу закона.
Даже с исключительно технической точки зрения:
получения согласия от 1500 граждан. Это при том, что как минимум 1/3 граждан -
НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОБСТВЕННИКАМИ СВОЕГО ИМУЩЕСТВА.
с нашими законотворцами скучать не приходится.

[Kommandor]

То же самое — в случае наличия зарегистрированных списков титульных собственников в СТ.
Неиспользуемые (либо «брошенные») участки титульных собственников МОГУТ БЫТЬ истребованы
и зарегистрированы в собственность либо титульными, либо их наследниками в седьмом поколении)…
до момента изъятия неиспользуемых земель муниципалами.
А Вы полагаете, одним росчерком пера (разъяснениями департамента) —
лишить титульных собственников ПРАВ НА ЗЕМЛЮ?!
Но-но-но.....полегче на поворотах....

Вот это манипулирование словами при нежелании применять точно термины.
Что значит- СОБСТВЕННИКИ В СТ?
в СТ всего ОДИН собственник- ЮРЛИЦО.
а вы что имеете ввиду?

И что такое ТИТУЛЬНЫЙ СОБСТВЕННИК?
что это за термин?
садовод-собственник своего участка-И ЧТО?
Какое отношение права на личный участок имеют к имуществу юрлица?
Где, в каком законе отражена эта зависимость?

[Kommandor]

А в случае Дженнифер....ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно в судебном порядке признать право титульных собственников на участок ОН

А как обосновать право собственников участков на право в доле на ЗОП при наличии права юрлица на ЗОП.
Вы сейчас о чём?

[Kommandor]

Я по какой причине должна исполнять нормы, изложенные в каком-то ПИСЬМЕ департамента?
Ни по какой. Нужно различать НОРМЫ НПА и мнение департамента. Это две большие разницы.
А не припоминаете ПИСЬМО ИФНС, в котором чёрным-по-белому:
"В учредители СНТ вносятся лица, являющиеся ЧЛЕНАМИ ПРАВЛЕНИЯ"?
(Приказ МНС от 15.10.2002 г. № БГ-3-09 / 572 «О методических разъяснениях по порядку заполнения Ф № Р 17 001»), изданному с нарушением конституционных прав граждан на собственность и выходящему за пределы норм
ФЗ № 129-ФЗ
Тут стоял вопрос о тупом и наилегчайшем внесении в только что созданный ЕГРЮЛ данных об юриках, к-е образовались до этой даты, т.е. до появления ФЗ-129. Без учредителей это сделать было нельзя. Вот и предложили СТ сделать это максимально просто, т.к. членов правления проще найти вместе с их паспортами. Кстати, и здесь напортачили. В некоторых юриках и сегодня нет учредителей. Но ведь регистрация ранее существовавших юриков до ФЗ-129 и не требовала учредителей. Разве нет так? Так им откуда взяться? В разных ИФНС вопрос решили по-разному.
А назовите причину, по которой Вы (лично) не согласны с положениями многочисленных ПИСЕМ ИФНС с разъяснениями о том, что после 1998 г. все СТ были тупо "переименованы" в СНТ и таким образом сменили ОПФ?
А кто сказал. что изменилась ОПФ? Одно из писем как раз обпубликованное где0то на нашем форуме объясняет, что ОПФ никто не менял. Сменили наименование. И т.о., к примеру, до 01.01.19 г. СНТ "Пищевик" имел ОПФ "СТ". А то, что эта ОПФ уже давно как бы не существует согласно ст. 55 ФЗ-66, согласно ст. 50 с 01.09.14 г. - так это никого в ФНС сильно не взволновало, т.к. за сведения в ЕГРЮЛ отвечает юрик. С него и спрос. Чего никто не спрашивал? Вопрос не ко мне. И не к ФНС.
при этом о судьбе имущества членов СТ - не гу-гу!
А раз ОПФ не сменили, то тогда зачем говорить о судьбе имущества? Оно на месте, если права были зарегистрированы. А если нет, то о чем вообще речь? И какое значение при этом имеет ОПФ юрика? Полагаю никакого. Юрик без ОПФ. Одни с апреля 2002 г., другие с 01.09.14 г. Но сами юрики на месте вместе со своим имуществом.
Почему бы Вам не смириться с неизбежностью и не принять за чистую монету?
или опять станете дифференцировать нормы в зависимости от ситуации?

Можно смириться с нормой ст. 54. части 1 - 5. Но это дело вкуса и понимания. Мы и это понимаем по-разному, к сожалению.

В ряде случаев ОПФ никто не менял.
При этом обоснования деятельности организации в форме, которая не предусмотрена законодательством- ОТСУТСТВУЕТ.
Внятных пояснений по поводу незаконной деятельности и понуждения к финансированию противозаконной деятельности, подкреплённой отсутствием документального подтверждения соблюдения императивных норм законодательства, прикрываясь которым, организация вела деятельность - НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНО.
Кто ПРЕДСТАВИТ?

[Kommandor]

Коммандор:
Укажите нормы на основании которых вы не должны исполнять НПА, перечисленные в письме

Ок.
Но доверяя Вашим знаниям, готова с Вами согласиться, поскольку знаю о существовании
"Постановлений ОМСУ о прекращении права коллективной совместной собственности на земельный участок
и предоставлении земельного участка СНТ в собственность, как юридическому лицу.
И это лишний раз подтверждает Вашу мысль: "Каждый чих должен быть задокументирован"

и что?
А право коллективной совместной собственности СНТ на ЗОП - оно проходило госрегистрацию в установленном порядке?

[Kommandor]

Это?

ПИСЬМО
от 8 августа 2019 г. N Д23и-26935

нет

[Milita]

естественно....
Комземами………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..

[Kommandor]

естественно....
Комземами………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..

Прежде чем отвечать - сравнили бы даты.
СНТ при комземов - НЕ БЫЛО.

[Milita]

Коммандор:
и что?
А право коллективной совместной собственности СНТ на ЗОП - оно проходило госрегистрацию в установленном порядке?

Видите ли...даты тут ни при чём....
Право коллективной совместной (либо долевой) собственности ГРАЖДАН (титульных собственников)
не привязано к ОПФ (ни к СТ, ни к СНТ),
тем более, что в момент реорганизации в форме преобразования и смены ОПФ, - основная масса граждан
не вошли в реестр учредителей...
О случае "переименования" СТ в СНТ, я даже говорить не хочу.
Поскольку это - нонсенс.
Гражданский кодекс РФ не предусматривает деятельность организаций вне какой-либо ОПФ.

Оно (право) совместной (либо долевой) собственности ГРАЖДАН -
проходило госрегистрацию в установленном порядке...
в момент закрепления права Свидетельствами и Актами по форме № 2 (начало Земельной реформы 90-х годов)
С приложением списков титульных собственников к Госакту по форме № 2 (либо Свидетельству)
Комитетом по земельным ресурсам и землеустройству.
и признаётся Законом в настоящее время в виде РАНЕЕ ВОЗНИКШЕГО ПРАВА.
Даже в страшном сне не приснится, чтобы ОМСУ издал Постановление о прекращении
права собственности ТИТУЛЬНЫХ собственников на землю.
ЭТО ЭКСПРОПРИАЦИЯ.
Хотя Закон допускает изъятие земли ДЛЯ МУНИЦИПАЛЬНЫХ НУЖД - даже у собственников.
но это - совсем другая история.

В настоящее время прекратить право коллективной совместной (долевой) собственности граждан
не представляется возможным, в силу действующих норм ФЗ № 217-ФЗ,
ДАЖЕ ПРИ ОТСУТСТВИИ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ТИТУЛЬНЫХ СПИСКОВ
Право долевой собственности граждан (всех подряд, исключая категорию пользователей,
имеющих на руках одни членские книжки.
Оно признаётся ВОЗНИКШИМ В СИЛУ ЗАКОНА.
При этом СОГЛАСИЯ самих граждан - НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
(а кто-то говорил, что НАСИЛЬНО одарить собственностью НЕЛЬЗЯ)
Так же как и невозможно зарегистрировать ЗУОН в обособленную собственность ОРГАНИЗАЦИИ СНТ - ТСН.
(даже если следовать Вашей логике: право закреплялось ранее за СТ, как организацией)

Голова кругом идёт от полёта фантазии Законодателей...
ДУРДОМ. Канатчикова дача.

[Milita]

Kommandor » 41 минуту назад

Milita писал(а): ↑
Вчера, 08:22
То же самое — в случае наличия зарегистрированных списков титульных собственников в СТ.
Неиспользуемые (либо «брошенные») участки титульных собственников МОГУТ БЫТЬ истребованы
и зарегистрированы в собственность либо титульными, либо их наследниками в седьмом поколении)…
до момента изъятия неиспользуемых земель муниципалами.
А Вы полагаете, одним росчерком пера (разъяснениями департамента) —
лишить титульных собственников ПРАВ НА ЗЕМЛЮ?!
Но-но-но.....полегче на виражах....

И что такое ТИТУЛЬНЫЙ СОБСТВЕННИК?
что это за термин?

Титульный — это номинальный собственник, обладающий правами владения имуществом.
Применительно к ситуации СТ, это тот субъектный состав граждан,
за которыми изначально закреплялась земля в собственность (после 90 г.)
И списки Титульных собственников, согласно действующим на момент нормам,
в обязательном порядке должны были прилагаться к Акту по форме № 2, либо Свидетельству.

Это владение лица, опирающееся на правовое основание (титул) и охраняемое законом.
К числу титулов законодателем отнесены право собственности, право пожизненного наследуемого владения,
право хозяйственного ведения, право оперативного управления.
Кроме того, титульными владельцами являются наниматели, хранители, комиссионеры и другие лица, получившие Т.в. на основании договора с собственником. Возможно на основании, прямо предусмотренном законом, например для лица, нашедшего потерянную вещь (ст. 227 ГК РФ), а также на основании административного акта, например установления опеки или попечительства над недееспособным (ст. 34, 37 ГК РФ). Отличие собственника от других титульных владельцев состоит в объеме правомочий. У собственника одновременно присутствуют все три правомочия, у других владельцев - не более двух, при этом они либо входят как сособственники в состав коллективного собственника,либо получают титул на основе договора с собственником, вступая с ним в обязательственные отношения. Наличие титула у владельца - необходимое условие предъявления виндикационного иска и нега-торного иска против всякого нарушителя его законного владения, в том числе и против собственника (ст. 305 ГК РФ).
Словарь бизнес-терминов. Академик.ру. 2001.

Коммандор:
Вот это манипулирование словами при нежелании применять точно термины.
Что значит- СОБСТВЕННИКИ В СТ?
в СТ всего ОДИН собственник- ЮРЛИЦО.

Кто Вам сказал? Ошибаетесь.
Даже после издания Указа Президента, упразднившего коллективную долевую собственность граждан,
в случае....если Акта ОМСУ о прекращении права коллективной совместной (долевой ) собственности не издавалось, то право сохраняется неизменно в том же статусе (за гражданами)....
ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ.

Коммандор:
а вы что имеете ввиду?

Право титульного владельца на владение, приобретенное по договору с собственником или в силу закона, выступает как производное от права собственности не только по происхож­дению, но и по характеру, по своему содержанию. Это значи­тельное сходство неизбежно подсказало необходимость примене­ния общих гражданско-правовых способов защиты владения всех законных владельцев (собственников и несобственников).
Наниматель, хранитель, залогодержатель и другие лица, получившие имущество в сферу своего хозяйствования на основании договора или закона, в случае неправомерного выбы­тия этого имущества из их владения вправе истребовать его из недобросовестного незаконного владения, а в определенных случаях - и из незаконного добросовестного владения.
Для применения этого правила необходимо, чтобы истребуемая вещь была в наличии,
иначе возникает иск о возмещении убытков.
Нельзя также забывать, что ст.ст.301 304 ГК РФ предусматривают вещно-правовую защиту прав собственника или владельца-несобственника (ст.305 ГК РФ), т.е. когда требования истца вытекают непосредственно из нарушенного права собственности или права титульного владения, а не из сделок или иных обя­зательственных отношений.
На титульного владельца распространяются правила, установленные для истребования собственником имущества от добросовестного незаконного приобретателя (ст.ст.302 305 ГК РФ). Так, из общего правила об истребовании имущества из чужого незаконного владения закон предусматривает следующие исклю­чения: имущество, возмездно приобретенное добросовестным при­обретателем (по договору купли-продажи), подлежит истребованию при условии выбытия из владения титульного владельца помимо его желания (утеряно, похищено и т.п.); имущество, безвозмездно приобретенное добросовестным приобретателем (например, по договору дарения) от лица, которое не имело права отчуждать его, подлежит истребованию во всех случаях, независимо от способа выбытия титульного владения - по желанию или помимо желания титульного владельца. Но не подлежит истребованию имущество, приобретенное добросовестным приобретателем при продаже его в порядке, установленном для исполнения судебных решений, хотя данная норма прямо не указана в законе (но по смыслу закона она имеет место).

Коммандор:
садовод-собственник своего участка-И ЧТО?
Какое отношение права на личный участок имеют к имуществу юрлица?
Где, в каком законе отражена эта зависимость?

Не надо путать садоводов-собственников своего участка с титульными собственниками, право коллективной совместиной (либо долевой) собственносити возникло в момент закрепления земельных наделов Госактами по форме № 2 (либо Свидетельствами)

[Kommandor]

Коммандор:
и что?
А право коллективной совместной собственности СНТ на ЗОП - оно проходило госрегистрацию в установленном порядке?

Видите ли...даты тут ни при чём....
Право коллективной совместной (либо долевой) собственности ГРАЖДАН (титульных собственников)
не привязано к ОПФ (ни к СТ, ни к СНТ),

Именно при чём.
СНТ - плод ФЗ-66.
именно ФЗ-66 ввёл формулировку

Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение имеет наименование, содержащее указание на его организационно-правовую форму и характер его деятельности и соответственно слова "некоммерческое товарищество", "потребительский кооператив", "некоммерческое партнерство".

То есть название организации не делится на ОПФ и собственно характер его деятельности - нужно вместе или никак

[Kommandor]

тем более, что в момент реорганизации в форме преобразования и смены ОПФ, - основная масса граждан
не вошли в реестр учредителей...

А о какой реорганизации идёт речь, если эта самая реорганизация документально не оформлена в установленном законом порядке.

Потому и нет учредителей СНТ и ТСН, что не происходила реорганизация.

[Milita]

Kommandor » 10 минут назад

Milita писал(а): ↑
Сегодня, 01:37
тем более, что в момент реорганизации в форме преобразования и смены ОПФ, - основная масса граждан
не вошли в реестр учредителей...

А о какой реорганизации идёт речь, если эта самая реорганизация документально не оформлена в установленном законом порядке.
Потому и нет учредителей СНТ и ТСН, что не происходила реорганизация.

Козе понятно...
Но ведь мы рассматриваем ситуации в 2-х вариантах:
* Как ДОЛЖНО было происходить по закону;
* Моменты несоответствия нормам закона (что происходило ПО ФАКТУ)

[Milita]

Kommandor » 16 минут назад
Milita писал(а): ↑
Сегодня, 01:37

Коммандор:
и что?
А право коллективной совместной собственности СНТ на ЗОП - оно проходило госрегистрацию в установленном порядке?

Милита:
Видите ли...даты тут ни при чём....
Право коллективной совместной (либо долевой) собственности ГРАЖДАН (титульных собственников)
не привязано к ОПФ (ни к СТ, ни к СНТ),
Именно при чём.

СНТ - плод ФЗ-66.
именно ФЗ-66 ввёл формулировку
Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение имеет наименование, содержащее указание на его организационно-правовую форму и характер его деятельности и соответственно слова "некоммерческое товарищество", "потребительский кооператив", "некоммерческое партнерство".
То есть название организации не делится на ОПФ и собственно характер его деятельности - нужно вместе или никак

В данном случае не рассматриваются в комплексе вопросы наличия ОПФ... характер деятельности организаций
(как наличие созданного в виде объектов имущества...режима пользования имуществом...так и способа управления)
Напротив...рассматриваем вопросы возникновения и перехода прав на имущество....
пытаемся отследить цепочку перехода прав.