Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Вопросы обращения граждан в органы государственной власти и местного самоуправления, в судебные органы, правоохранительные органы. Примеры обращений, нюансы, основания обращений в соответствии с законом. Разбор ошибок в письменных обращениях граждан и ответах чиновников. Ссылки на электронные сервисы органов власти, др. учреждений и ведомств.
Наталья Ш.
Подносит дрова
Подносит дрова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 сен 2021, 16:59

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Наталья Ш. » 09 сен 2021, 14:45

1) Вы пишите:
Kommandor писал(а):
09 сен 2021, 13:13
Закон предполагает что для этого нужно было бы рассматривать данный вопрос как вопрос повестки собрания , что значит изменение повестки, а такое возможно только при 100 % явке членов снт
Чего нет
Значит беллютень не легитимен

Если 217ФЗ является спец.законом, то его нормативные положения выше других НПА. Так?

Согл. п.15 ст.17
В уведомлении о проведении общего собрания членов товарищества должны быть указаны перечень вопросов, подлежащих рассмотрению на общем собрании членов товарищества, дата, время и место проведения общего собрания членов товарищества. Включение в указанный перечень дополнительных вопросов непосредственно при проведении такого собрания не допускается.
Получается,что не принимается во внимание и 100% явка. Так?

2) Вы пишете:
Значит беллютень не легитимен
Поскольку не рассматривался заранее при подготовке к осч, поскольку сама процедура проведения заочной части предполагает проведение заочного голосования ДО проведения осч в очной форме

Но в повестке ОС есть вопрос "2. Регламент проведения собрания",который предложен для ознакомления садоводам.
Правда в Регламенте (приложен ниже) нет ничего по поводу бюллетеня.
Отсюда вопрос: Можно ли в процессе проведения ОС внести в Регламент изменения?.

Тем не менее в протоколе ОС по 2 вопросу отражено:
"Председателем ОС предложено в связи с наличием кворума провести голосование в очной форме с использованием бюллетеней для подтверждения решения каждого садовода по каждому вопросу повестки из расчета один участок равен одному голосу".
Решение принято квалифицированным большинством".

Это как?

3) Не может ли получится так:
- что суд признает недействительными только те решения, по которым правление не представило доков (материалы)?"
- что суд сочтя то, что 173 собственника таким образом выразили свое мнение по решаемым вопросам, решит что принятое по решению
2 вопроса Решение легитимно?

4) А вас не смущает, что в бюллетени столбца "Воздержался" нет, а в Протоколе ОС есть? Да еще и число "воздержавшихся" стоит?

P.S. Уведомление о ОС и перечень доков (материалов), предложенные правлением для ознакомления садоводам на сайте СНТ также прикладываю.

Спасибо
Вложения
Уведомление ОС, мат-лы для рассмотрения.pdf
(385.25 КБ) 278 скачиваний
Регламент проведения общего собрания.pdf
(364.91 КБ) 335 скачиваний

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 09 сен 2021, 23:36

Наталья Ш. писал(а):
09 сен 2021, 14:45
1) Вы пишите:
Kommandor писал(а):
09 сен 2021, 13:13
Закон предполагает что для этого нужно было бы рассматривать данный вопрос как вопрос повестки собрания , что значит изменение повестки, а такое возможно только при 100 % явке членов снт
Чего нет
Значит беллютень не легитимен

Если 217ФЗ является спец.законом, то его нормативные положения выше других НПА. Так?

Согл. п.15 ст.17
В уведомлении о проведении общего собрания членов товарищества должны быть указаны перечень вопросов, подлежащих рассмотрению на общем собрании членов товарищества, дата, время и место проведения общего собрания членов товарищества. Включение в указанный перечень дополнительных вопросов непосредственно при проведении такого собрания не допускается.
Получается,что не принимается во внимание и 100% явка. Так?
Дело не в спецзаконе, а в положениях самого ФЗ-217.

Изменение повестки в части внесения вопроса о опросном беллютене при отсутствии на собрании 100% участников (членов) - нарушение закона.
Но в повестке ОС есть вопрос "2. Регламент проведения собрания",который предложен для ознакомления садоводам.
Правда в Регламенте (приложен ниже) нет ничего по поводу бюллетеня.
Я заглянул на сайт вот всё то, что указано в извещении - на сайте отсутствует:
С материалами можно ознакомится в домике правления в часы работы: по СБ с 12:00 – 14:00
Приложения к уведомлению:
- проект приходно-расходной сметы СНТ на 2021г. (ссылка ниже)
- Финансово-экономическое обоснование взносов (членских, целевых) (ссылка ниже)
Настоящее уведомление доводится до сведения всех членов СНТ и садоводов, ведущих хозяйство
в индивидуальном порядке, в том числе путем размещения на информационных стендах в СНТ и
на сайте www. kosoikarier. ru
Первичное размещение уведомления произведено 13 мая 2021 года
Повторное размещение уведомления произведено 22 мая 2021 года
ССЫЛКИ:
Проект сметы 2021 г.
Финансово-экономическое обоснование сметы 2021г
Смета/ФЭО обслуживание водопровода 2021г.
Смета/ФЭО признание прав собственности на водопровод
Смета целевой взнос благоустройство территории
Учетная политика
Положение о ревизионной комиссии
Регламент работы правления
Регламент по отключению должников, выявлению нарушителей
Регламент проведения собрания
Чем подтверждено наличие размещение документов для ознакомления?
На сайте размещён протокол ОСЧ и так называемый акт ревизии.
В акте не отражены вопросы обоснования начисления заработной платы наёмных сотрудников, отсутствует упоминание об утверждении функциональных обязанностей наёмных сотрудников, не рассмотрены табели учёта рабочего времени, нет графика отпусков, заявлении о предоставлении очередного отпуска, уведомлений о наступлении даты отпуска. Напрочь отсутствует раздел расходов по охране труда( проведение обучений, медицинских освидетельствований, квалификационных допусков, расходов на поверку электротехнического инструмента и сиз, расходов на приобретение журналов по ТБ).
Не представлены сведения об имуществе юридического лица, об источниках финансирования имущества организации.
Не представлены сведения об имуществе общего пользования и источниках его финансирования.
Нет сведений о судьбе денежных средств, собранных в предыдущие годы под видом целевых средств членов снт.
Нет документов об учреждении СНТ как вида ТСН.

Нет документов о праве СНТ на земельный участок, являющейся территорией СНТ ( территорией ведения садоводства и огородничества).
Но в повестке ОС есть вопрос "2. Регламент проведения собрания",который предложен для ознакомления садоводам.
Правда в Регламенте (приложен ниже) нет ничего по поводу бюллетеня.
Отсюда вопрос: Можно ли в процессе проведения ОС внести в Регламент изменения?.
На собрании вносить изменения уже нельзя. Нужно было заранее ставить вопрос об изменении РЕГЛАМЕНТА с приложением проекта нового Регламента.
Но речь идёт о том что Регламент выложен для ознакомления.
Где?
Тем не менее в протоколе ОС по 2 вопросу отражено:
"Председателем ОС предложено в связи с наличием кворума провести голосование в очной форме с использованием бюллетеней для подтверждения решения каждого садовода по каждому вопросу повестки из расчета один участок равен одному голосу".
Решение принято квалифицированным большинством".
А где указан КВОРУМ для вынесения решения по данному вопросу?- это раз.
Второе- а на каком основании размер взноса исчисляется из расчёта количества участков у садовода?
Вступая в члены товарищества садоводы не передавали принадлежащие им участки товариществу( юридическому лицу)
3) Не может ли получится так:
- что суд признает недействительными только те решения, по которым правление не представило доков (материалы)?"
- что суд сочтя то, что 173 собственника таким образом выразили свое мнение по решаемым вопросам, решит что принятое по решению
2 вопроса Решение легитимно?
А с чего вы решили, что сразу суд?
Почему вы не хотите обратиться в прокуратуру с требованием рассмотреть нарушения законодательства в части нарушений при подготовке и проведении осч и восстановлении ваших и неопределённого круга лиц гражданских прав.
.S. Уведомление о ОС и перечень доков (материалов), предложенные правлением для ознакомления садоводам на сайте СНТ также прикладываю.
Уведомление есть, а где подтверждение того, что документы предлагались для ознакомления?
На сайте их нет

Наталья Ш.
Подносит дрова
Подносит дрова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 сен 2021, 16:59

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Наталья Ш. » 10 сен 2021, 13:04

Добрый день.
Я заглянул на сайт вот всё то, что указано в извещении - на сайте отсутствует:
Чем подтверждено наличие размещение документов для ознакомления?
На сайте после слова "Ссылки", перечислены доки.
Для того, чтобы их просмотреть надо нажать на имя дока - он откроется.
Извещение о ОСЧ и эти доки также выкладывались в группе Ватсапп и были в правлении..

Важно то, что действительно выкладывалось не все, в т.ч. и Отчет предса СНТ
Не представлены сведения об имуществе юридического лица, об источниках финансирования имущества организации.
Не представлены сведения об имуществе общего пользования и источниках его финансирования.
Нет сведений о судьбе денежных средств, собранных в предыдущие годы под видом целевых средств членов снт.
Нет документов об учреждении СНТ как вида ТСН.
Нет документов о праве СНТ на земельный участок, являющейся территорией СНТ ( территорией ведения садоводства и огородничества).
Тут вообще все сложно: ни имущество, ни земля не зарег. Разделение где чье им-во отсутствует в принципе (не понимают разницы).
Об источниках фин-я, судьбе целевых - ХА, замучилась спрашивать! Полное игноре, или отписки. Поэтому и "ушли" меня из членов рев.кома, согласно этому ОСЧ.
А с чего вы решили, что сразу суд?
Почему вы не хотите обратиться в прокуратуру с требованием рассмотреть нарушения законодательства в части нарушений при подготовке и проведении осч и восстановлении ваших и неопределённого круга лиц гражданских прав.
Обращалась в прокуратуру ранее (зимой) по "оскорблению в публ. месте" - замяли!
Сначала передали в МВД, те передали участковому и привет....

А потом, хотелось бы, чтобы подобные кривые решения больше даже и не обсуждались, да заодно и сменить засидевшихся правленцев и ревизионистов.
Может я ошибаюсь, но ведь если решения будут признаны недействительными, - в дальнейшем последние не могут быть принятыми, или как?

Наталья Ш.
Подносит дрова
Подносит дрова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 сен 2021, 16:59

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Наталья Ш. » 10 сен 2021, 13:47

По поводу опросного листа:
все-таки опросный лист не утверждаемый собранием документ - это скорее просто инструмент: можно поднимать руки, карточки, можно заполнять бюллетени..
Поэтому необходимость правленцев обеспечить возможность ознакомления с ним - под вопросом (спорно).
Да, в опрос.листе не хватает пары вопросов (несмотря на вторичное за неделю до ОС Уведомление с повесткой ОС и записью, что повестка окончательна и изменению не подлежит").
Но ведь закон подчеркивает нарушение нормы, только в том случае, если в опрос. листе кол-во вопросов больше, или они отличны от повестки ОСЧ.

Насчет очередности проведения заочной и очной частей ОСЧ в Уставе нашла след-е:
13.22. Проведение общего собрания членов товарищества допускается в любой иной
форме и порядке, предусмотренном действующим законодательством на момент проведения
такого собрания.
Поэтому получается, что вопрос снимается.

А вот по поводу того, что на ОСЧ проведено голосование на предмет голосования по опрос.листу при отсутствии такого вопроса в повестке ОСЧ - ВАЖНО!
Здесь главное все это обосновать с ссылкой на п. в законах...

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 сен 2021, 18:07

Наталья Ш. писал(а):
10 сен 2021, 13:04
Добрый день.
Я заглянул на сайт вот всё то, что указано в извещении - на сайте отсутствует:
Чем подтверждено наличие размещение документов для ознакомления?
На сайте после слова "Ссылки", перечислены доки.
Для того, чтобы их просмотреть надо нажать на имя дока - он откроется.
Извещение о ОСЧ и эти доки также выкладывались в группе Ватсапп и были в правлении..

Важно то, что действительно выкладывалось не все, в т.ч. и Отчет предса СНТ
Никого не интересует что доки также выкладывались в группе Ватсапп
Нужно выложить ВСЕ доки по всем пунктам повестки на сайте:
Сайт СНТ КОСОЙ КАРЬЕР.jpg
Сайт СНТ КОСОЙ КАРЬЕР.jpg (163.1 КБ) 11651 просмотр
Вот где тут смотреть слово ССЫЛКИ?
По поводу опросного листа:
все-таки опросный лист не утверждаемый собранием документ - это скорее просто инструмент: можно поднимать руки, карточки, можно заполнять бюллетени..
Это такой же документ как и все остальные: как уведомление о повестке собрания, как документы по обсуждаемым вопросам.
Да, в опрос.листе не хватает пары вопросов (несмотря на вторичное за неделю до ОС Уведомление с повесткой ОС и записью, что повестка окончательна и изменению не подлежит").
Дело даже не в том что не хватает, а в датах применения этого опросного листа.
Насчет очередности проведения заочной и очной частей ОСЧ в Уставе нашла след-е:
13.22. Проведение общего собрания членов товарищества допускается в любой иной
форме и порядке, предусмотренном действующим законодательством на момент проведения
такого собрания.
а вот законодательство ( ФЗ-217) ИНОЙ ФОРМЫ НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛО.
Поэтому вопрос стоит как и прежде.
Здесь главное все это обосновать с ссылкой на п. в законах...
А всё обосновано.
Не представлены сведения об имуществе юридического лица, об источниках финансирования имущества организации.
Не представлены сведения об имуществе общего пользования и источниках его финансирования.
Нет сведений о судьбе денежных средств, собранных в предыдущие годы под видом целевых средств членов снт.
Нет документов об учреждении СНТ как вида ТСН.
Нет документов о праве СНТ на земельный участок, являющейся территорией СНТ ( территорией ведения садоводства и огородничества).
Тут вообще все сложно: ни имущество, ни земля не зарег. Разделение где чье им-во отсутствует в принципе (не понимают разницы).
Об источниках фин-я, судьбе целевых - ХА, замучилась спрашивать! Полное игноре, или отписки. Поэтому и "ушли" меня из членов рев.кома, согласно этому ОСЧ.
Видите ли- тут всё ПРОСТО.
Нет имущества у юрлица - нет оснований собирать деньги на содержание имущества
Нет земельного участка у СНТ - нет оснований для приема в члены.
Судьбу целевых взносов, сданных до 31 декабря 2018г спрашивают не у председателя, а в прокуратуре.
Обращалась в прокуратуру ранее (зимой) по "оскорблению в публ. месте" - замяли!
Сначала передали в МВД, те передали участковому и привет....
Ну вот вы узнайте когда публичные слушания у вашего участкового и сходите туда - расскажите о бездействии сотрудников ОМВД и ваших претензиях к этому органу.
Надо жалобу катать в прокуратуру на бездействие сотрудников ОМВД при рассмотрении обращений граждан
А потом, хотелось бы, чтобы подобные кривые решения больше даже и не обсуждались, да заодно и сменить засидевшихся правленцев и ревизионистов.
Может я ошибаюсь, но ведь если решения будут признаны недействительными, - в дальнейшем последние не могут быть принятыми, или как?
Решения могут быть поставлены вновь, учтя ошибки предыдущих периодов.
Но Вам нужно не сидеть на месте : нужно подавать заявления и жалобы в прокуратуру, нужно требовать от ИФНС расследования недостоверности сведений в ЕГРЮЛ о юрлице, нужно перед прокуратурой ставить вопрос о правонарушениях по ст 173.1 УК РФ

Наталья Ш.
Подносит дрова
Подносит дрова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 сен 2021, 16:59

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Наталья Ш. » 24 сен 2021, 14:48

Добрый день
Вы ранее писали, что
Решения могут быть поставлены вновь, учтя ошибки предыдущих периодов.
.

В п.108 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами..." отражено:
108. Согласно пункту 2 статьи 181.4 ГК РФ решение собрания, принятое с нарушением порядка его принятия и подтвержденное впоследствии новым решением собрания, не может быть признано недействительным, за исключением случаев, когда такое последующее решение принято после признания судом первоначального решения собрания недействительным, или когда нарушение порядка принятия выразилось в действиях, влекущих ничтожность решения, в частности решение принято при отсутствии необходимого кворума (пункт 2 статьи 181.5 ГК РФ).
К нарушениям порядка принятия решения, в том числе могут быть отнесены нарушения, касающиеся созыва, подготовки, проведения собрания, осуществления процедуры голосования (подпункт 1 пункта 1 статьи 181.4 ГК РФ).
В связи с чем уточнение: получается, что если решения ОСЧ признано судом, согласно п.2 ст.181.5 ГК РФ ничтожными, новые решения собрания по этим вопросам принимать на ОСЧ нет смысла? Или как?
И еще один момент: какими нормами зак-ва необходимо руководствоваться, действовавшими в период опубликования Протокола ОСЧ или новыми, вступившими в действие после его опубликования?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 24 сен 2021, 15:56

В связи с чем уточнение: получается, что если решения ОСЧ признано судом, согласно п.2 ст.181.5 ГК РФ ничтожными, новые решения собрания по этим вопросам принимать на ОСЧ нет смысла? Или как?
Формулировка ВС витиеватая.
Смысл такой:
1. Если решение собрания признано ничтожным, то получается так, что его на самом деле нет. И следующее собрание не может подтвердить то, чего нет.
2. Если решение собрания признано недействительным по причине того, что они не соответствует закону, то такое решение будет недействительным и после 10 следующих собраний.
3. Если решение собрания признано недействительным вследствие нарушения процедуры подготовки и проведения, то оно (решение) может быть подтверждено следующим собранием. НО, вопросы повестки дня придётся рассматривать СНОВА. Совсем не так, как часто бывает: на собрание выносится повестка дня недействительного собрания и предлагается проголосовать по повестке "за" по всем вопросам одновременно, как бы подтверждая те самые недействительные решения на недействительном собрании.

Руководствоваться нужно теми нормами закона, к-е действовали на момент принятия решения собранием. В последующим для подтверждения несостоявшихся решений руководствуемся теми нормами, к-е действуют на дату проведения нового собрания. Т.е. некоторые вопросы уже могут не соответствовать закону, в том плане, что решение нельзя принимать в такой формулировке. Требуется её изменять или менять вопрос в повестке дня.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Наталья Ш.
Подносит дрова
Подносит дрова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 сен 2021, 16:59

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Наталья Ш. » 24 сен 2021, 16:41

Формулировка ВС витиеватая.
Смысл такой:
......
Все-таки здесь речь идет о невозможности признания судом решения ОСЧ недействительным по основаниям, связанным с нарушением порядка принятия решения, если оно подтверждено последующим решением собрания, принятым в установленном порядке ДО вынесения решения суда о его недействительности.
А исключение составляют:
- когда такое последующее решение принято ПОСЛЕ признания судом первоначального решения собрания недействительным;
- когда нарушение порядка принятия выразилось в действиях, влекущих ничтожность решения, в частности решение принято при отсутствии необходимого кворума (пункт 2 статьи 181.5 ГК РФ).
Разве нет?
Я хочу сказать, что если появится новое решение ОСЧ ДО вынесения судом решения о недействительности, то оно в любом случае будет таким же недействительным при условии признания его судом ничтожным (по кворуму).

Получается, что более выгодным основанием для написания искового заявления - является доказательство проведения ОСЧ с нарушением порядка, влекущ. ничтожность решения? Ведь не понятно, как долго может идти суд.разбирательство.

А можно ли в одном иск. заявлении указать несколько оснований: недействительности ряда решений (не соответ-е з-ну) и ничтожность по кворуму?
Наверное нет....?
Руководствоваться нужно теми нормами закона, к-е действовали на момент принятия решения собранием. В последующим для подтверждения несостоявшихся решений руководствуемся теми нормами, к-е действуют на дату проведения нового собрания. Т.е. некоторые вопросы уже могут не соответствовать закону, в том плане, что решение нельзя принимать в такой формулировке. Требуется её изменять или менять вопрос в повестке дня.
Спасибо

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 24 сен 2021, 17:37

Все-таки здесь речь идет о невозможности признания судом решения ОСЧ недействительным по основаниям, связанным с нарушением порядка принятия решения, если оно подтверждено последующим решением собрания, принятым в установленном порядке ДО вынесения решения суда о его недействительности.
Запишите его в п. 4 моего поста. Не возражаю. Норма из закона без завихрений.

В случае, когда Вы хотите признать решение недействительным ВСЕ доказательства хороши, те, к-е ведут к ничтожности и те, к-е ведут к признанию решения недействительным по др. основаниям.
Подробно про это всё здесь: http://cnt-pischevik.ru/stop_reshenie-meeting.html
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 25 сен 2021, 04:53

Наталья Ш. писал(а):
24 сен 2021, 14:48
Добрый день
Вы ранее писали, что
Решения могут быть поставлены вновь, учтя ошибки предыдущих периодов.
.

В п.108 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами..." отражено:
108. Согласно пункту 2 статьи 181.4 ГК РФ решение собрания, принятое с нарушением порядка его принятия и подтвержденное впоследствии новым решением собрания, не может быть признано недействительным, за исключением случаев, когда такое последующее решение принято после признания судом первоначального решения собрания недействительным, или когда нарушение порядка принятия выразилось в действиях, влекущих ничтожность решения, в частности решение принято при отсутствии необходимого кворума (пункт 2 статьи 181.5 ГК РФ).
К нарушениям порядка принятия решения, в том числе могут быть отнесены нарушения, касающиеся созыва, подготовки, проведения собрания, осуществления процедуры голосования (подпункт 1 пункта 1 статьи 181.4 ГК РФ).
В связи с чем уточнение: получается, что если решения ОСЧ признано судом, согласно п.2 ст.181.5 ГК РФ ничтожными, новые решения собрания по этим вопросам принимать на ОСЧ нет смысла? Или как?
И еще один момент: какими нормами зак-ва необходимо руководствоваться, действовавшими в период опубликования Протокола ОСЧ или новыми, вступившими в действие после его опубликования?
Не сочтите за придирку, но формулировки ЛУЧШЕ читать дословно
Так понятнее их смысл
Вы совершенно верно привели выдержку из определения ВС
Вот только она немного не о том
Она говорит не о возможности ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ
Его то можно пытаться принять бесконечно много раз
Она говорит о ПОРЯДКЕ принятия решения
Мы оспариваем решение по ПОРДКУ его принятия
Поймите , закон написан так, а не иначе не потому что так получилось, а потому что его писали в общем то не глупые люди
И пытались переписать тоже не глупые люди
Но другие
Тем кому не дали принять другой закон на эту тему
Поэтому в законе много скрытого смысла

Скажу больше - вот Вадим может даже и обижается моему не участию в рассмотрении статей закона или рассмотрении его поправок
Я считаю это не нужным
Ресурс пользуется популярностью и достаточной известностью
Про него явно не говорят, но имеют ввиду
Потому что вопрос здесь рассмотрений - он как приговор
Поэтому рассмотрев текст закона и выявив его ляпы( ляпы не в силу написания текста, а в силу применения написанной нормы) - мы поможем тем кто пытается исправить закон в сторону закабаления садоводов придать формулировкам закона нужную форму
Это стало понятно давно' в период действия фз-66
Когда был принят фз-99 и народ оказался в ступоре: первое сентября близко, а что делать не понятно
Народ решил переждать и ничего не делать
Интересное решение с далекими последствиями

Вернусь к порядку принятия решения
Согласно нормам фз-217, нарушение порядка принятия решения законом рассматривается как невозможность рассмотрения вопроса на собрании
Ну кто читает закон
Закон читают только с точки зрения обоснования принятия того или иного мнения
Зачастую бредового
После принятия решения начинают выискивать в интернете кто что сказал за такого рода решение, а кто высказался против
И тоже не вдаются в подробности
Отсюда вывод: нет смысла выискивать решения судов с точки зрения обоснования своего мнения
Решения судов рассматриваются как подсказка в поиске тех норм, которыми можно воспользоваться
В этом смысле ваши поиски в интернете _ они имеют несколько иной смысл
Вы пытаетесь обосновать свою точку зрения, поскольку высказанная на форуме вам не нравится
Не вы первая- не вы последняя
Форум не навязывает решения
Здесь люди обсуждают и делятся мнениями
А с этой точки зрения - Ваши сомнения понятны

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Milita » 25 сен 2021, 17:17

Kommandor » Сегодня, 06:53
Закон читают только с точки зрения обоснования принятия того или иного мнения
Зачастую бредового
После принятия решения начинают выискивать в интернете кто что сказал за такого рода решение, а кто высказался против
И тоже не вдаются в подробности
Отсюда вывод: нет смысла выискивать решения судов с точки зрения обоснования своего мнения
Согласна с Андреем.
Сегодня в личку пришло послание:
Людмила, приветик! Нашла интересную инфо. Просмотри, думаю тебе пригодится
Адвокат Жмурко С.Е. - "Коллективная собственность на землю или собственность СНТ: судебная практика"
При регистрации права на земельный участок общего назначения, многие садоводческие товарищества получают уведомление о приостановлении регистрации, а потом и отказ, где написано, что обратилось ненадлежащее лицо. Возникают такие проблемы из-за документов, которые выдавались раньше товариществам и в которых указано о праве коллективной собственности на землю. Оспорить приостановление регистрации права собственности или отказ можно в арбитражном суде. В практике арбитражных судов такие дела не редкость, приведу несколько примеров:
Ну и что тебя удивило из представленных решений судов?
Прокомментирую каждое:
1. Уведомлением садоводческому некоммерческому товариществу сообщено о приостановлении государственной регистрации права собственности на земельный участок. В свидетельстве было указано - коллективно-совместная собственность, в то время, как с заявлением о регистрации права обратилось СНТ. Товарищество обратилось в Арбитражный суд Московской области с заявлением о признании уведомления Росреестра незаконным, обязании осуществить государственную регистрацию права собственности на земельный участок. Суд требование СНТ удовлетворил и в решении указал, что спорный земельный участок передан в собственность товарищества как юридического лица, при этом в регистрирующий орган представлены все необходимые для регистрации права документы.(Постановление Арбитражного суда Московского округа от 24.08.2021 № Ф05-19484/2021).
ЕСТЕСТВЕННО. Это в случае, если к Госакту о праве коллективно-совместной собственности на землю НЕ БЫЛИ ПРИЛОЖЕНЫ списки ТИТУЛЬНЫХ СОБСТВЕННИКОВ.
Тогда право признаётся за организацией.
Другой вопрос: СМОГЛО ЛИ СНТ доказать ПРАВОПРЕЕМСТВО на землю? — потому как СТ и СНТ — это РАЗНЫЕ ЮРЛИЦА.
Мы не видим доказательной базы. Может и вовсе этот вопрос не рассматривался в процессе.
Это — отдельное требование, которое надо было заявить.
А ЗАЯВИТЬ могли только ТИТУЛЬНЫЕ СОБСТВЕННИКИ, ЧЬИ ПРАВА НАРУШЕНЫ.
2. СНТ обратилось в Арбитражный суд с заявлением к Управлению Росреестра по Московской области о признании незаконным решения и обязании Управление Росреестра по Московской области внести в Единый государственный реестр недвижимости запись о государственной регистрации права собственности СНТ на земельный участок. Согласно Постановлению администрации района, земельный участок был выделен в коллективно-совместную собственность, бессрочное пользование товарищества. Суд пришел к выводу о том, что решение Росреестра не основано на положениях действующего законодательства, нарушает права и законные интересы заявителя, поскольку СНТ были представлены все необходимые документы. Суд указал, что правообладателем земельного участка является СНТ как юридическое лицо. (Постановление Арбитражного суда Московского округа от 05.08.2021 № Ф05-17255/2021).
Особенно мне дико понравилась терминология:
«в коллективно-совместную собственность, бессрочное пользование товарищества».
Поскольку - это РАЗНЫЕ ВИДЫ ПРАВА (НЕСОВМЕСТИМЫЕ) , - разная правосубъектность:
* Если на праве бессрочного пользования – то право распоряжения – за ОМСУ,
* ЕСЛИ В КОЛЛЕКТИВНО-СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, - то право распоряжения за гражданами
(при наличии титульных списков…)
* если списки отсутствуют – право распоряжения – за организацией СНТ…
ЕСЛИ КОНЕЧНО ОРГАНИЗАЦИЯ СНТ СМОЖЕТ ДОКАЗАТЬ,
ПРАВО НА НАСЛЕДСТВО ПО ЗАКОНУ на землю НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ – в процессе реорганизации...
в порядке универсального правопреемства...(шутка)
ОПЯТЬ ЖЕ МЫ НЕ ВИДИМ, КАКИЕ ТАКИЕ - «ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ДОКУМЕНТЫ» - СНТ представило.
К примеру — РЕШЕНИЕ ОСЧ О ЗАКРЕПЛЕНИИ ВСЕХ УЧАСТКОВ В СОБСТВЕННОСТЬ ОРГАНИЗАЦИИ СНТ.
Желательно: ПРАВОМОЧНОЕ.
3. СНТ обратилось в Арбитражный суд с заявлением к Управлению Росреестра по Московской области о признании незаконным решения об отказе в государственной регистрации и об обязании внести сведения в ЕГРН о праве собственности СНТ на земельный участок. В своем отказе Управление Росреестра сослалось, что по представленным документам земельный участок принадлежит на праве общей долевой собственности лицам, являющихся собственниками земельных участков, расположенных в границах СНТ. Суд удовлетворил исковые требования СНТ. В решении суд указал, что земли общего пользования площадью предоставлены в коллективно-совместную собственность СНТ без распределения между его членами, а свидетельство о коллективно-совместной собственности на них выдано товариществу как юридическому лицу по форме, предусмотренной ранее действующим постановлением Правительства Российской Федерации от 19 марта 1992 г. № 177. Установив эти обстоятельства, суд пришел к выводу, что правообладателем земельного участка является СНТ как юридическое лицо. (Постановление Арбитражного суда Московского округа от 02.09.2020 № Ф05-12809/2020). Арбитражный суд не всегда принимает решения в пользу СНТ.
Да блин, …..(И.О.), — нужно ПРЕДСТАВЛЯТЬ СВОИ АРГУМЕНТЫ….
а если они не заявлены — чего спрашивать с судей? — Судьи сами-от-себя ничего не заявляют и не анализируют ситуацию. Суд анализирует ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ документальные доказательства.
Приведу в качестве примера одно дело, которым в удовлетворении требований СНТ было отказано. Постановлением районной администрации земельный участок был передан товариществу в общую совместную собственность. Росреестр отказал в государственной регистрации права собственности садоводческого некоммерческого товарищества на земельный участок, так как по представленным документам земельный участок передан в общую совместную собственность, в то время как заявлено о государственной регистрации права собственности только за товариществом как одним юридическим лицом. СНТ обратилось в суд. В удовлетворении требования СНТ было отказано, поскольку не представлено доказательств того, что спорный земельный участок был предоставлен товариществу как юридическому лицу. (Постановление Арбитражного суда Московского округа от 20.11.2020 N Ф05-17781/2020 по делу № А41-6540/2020).
Нормально. СНТ не смог подтвердить признаки правопреемства на землю от СТ к СНТ.
Как ты не поймёшь — суд рассматривает В РАМКАХ ЗАЯВЛЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ.
И СОВОКУПНОСТИ ПРЕДСТАВЛЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Надо нормально формировать доказательную базу.
И не примерять все подряд ситуации к своим параметрам.
СКОЛЬКО УЧАСТКОВ, — СТОЛЬКО И СИТУАЦИЙ.
НАСКОЛЬКО ГРАМОТНЫ СТОРОНЫ ПРОЦЕССА — НАСТОЛЬКО ГРАМОТНА ПРЕДСТАВЛЕННАЯ ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ БАЗА.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 26 сен 2021, 22:15

Milita писал(а):
25 сен 2021, 17:17

Сегодня в личку пришло послание:
Людмила, приветик! Нашла интересную инфо. Просмотри, думаю тебе пригодится
Адвокат Жмурко С.Е. - "Коллективная собственность на землю или собственность СНТ: судебная практика"
При регистрации права на земельный участок общего назначения, многие садоводческие товарищества получают уведомление о приостановлении регистрации, а потом и отказ, где написано, что обратилось ненадлежащее лицо. Возникают такие проблемы из-за документов, которые выдавались раньше товариществам и в которых указано о праве коллективной собственности на землю. Оспорить приостановление регистрации права собственности или отказ можно в арбитражном суде. В практике арбитражных судов такие дела не редкость, приведу несколько примеров:
Ну и что тебя удивило из представленных решений судов?
Прокомментирую каждое:
1. Уведомлением садоводческому некоммерческому товариществу сообщено о приостановлении государственной регистрации права собственности на земельный участок. В свидетельстве было указано - коллективно-совместная собственность, в то время, как с заявлением о регистрации права обратилось СНТ. Товарищество обратилось в Арбитражный суд Московской области с заявлением о признании уведомления Росреестра незаконным, обязании осуществить государственную регистрацию права собственности на земельный участок. Суд требование СНТ удовлетворил и в решении указал, что спорный земельный участок передан в собственность товарищества как юридического лица, при этом в регистрирующий орган представлены все необходимые для регистрации права документы.(Постановление Арбитражного суда Московского округа от 24.08.2021 № Ф05-19484/2021).
ЕСТЕСТВЕННО. Это в случае, если к Госакту о праве коллективно-совместной собственности на землю НЕ БЫЛИ ПРИЛОЖЕНЫ списки ТИТУЛЬНЫХ СОБСТВЕННИКОВ.
Вообще полный бред.

Право коллективной совместной собственности характерно для периода действия ГК РСФСР.
И никак не адвокату Жмурко С.Е., что с 1994 года вступил в действие ГК РФ, где такого понятия как коллективная совместная собственность - НЕТ.
Я не к тому, сто такого вида собственности нет, а к тому, что данное название вида собственности очерчивает резкие временные рамки- время, когда СНТ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
То есть право совместной коллективной собственности оно характерно для периода , когда формой деятельности садовых организаций являлось СТ.
Итак, если СНТ Ромашка предъявляет документы о том, что земельный участок принадлежит на праве собственности СТ РОМАШКА, то СНТ обязано предоставить документы каким образом СТ РОМАШКА стало СНТ Ромашка.
Напомню, что согласно положений ФЗ-66( ст 5) 1. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение имеет наименование, содержащее указание на его организационно-правовую форму и характер его деятельности и соответственно слова "некоммерческое товарищество", "потребительский кооператив", "некоммерческое партнерство"

Таким образом меняя название СТ РОМАШКА на СНТ Ромашка- организация должна была сменить организационно-правовую форму.
Однако в регистрационном деле этой организации подобный факт не отражён, а налоговые органы заявляют о проведённом переименовании.
Правовых оснований для подобного внесения изменения в учредительные документы для ведения деятельности СТ в форме СНТ- законодательство РФ не предусматривает.
А следовательно СНТ Ромашка не может подтвердить свои права на земельный участок, право собственности которого оформлено на СТ РОМАШКА.
А ЗАЯВИТЬ могли только ТИТУЛЬНЫЕ СОБСТВЕННИКИ, ЧЬИ ПРАВА НАРУШЕНЫ.
А откуда они взялись, если несколькими предложениями ранее было написано:
НЕ БЫЛИ ПРИЛОЖЕНЫ списки ТИТУЛЬНЫХ СОБСТВЕННИКОВ.
Списков нет - нет оснований для возникновения или нарушения прав физических лиц.
Но с маниакальной настойчивостью из поста в пост повторяется сказка о мифических титульных собственниках.
СНТ обратилось в Арбитражный суд с заявлением к Управлению Росреестра по Московской области о признании незаконным решения об отказе в государственной регистрации и об обязании внести сведения в ЕГРН о праве собственности СНТ на земельный участок. В своем отказе Управление Росреестра сослалось, что по представленным документам земельный участок принадлежит на праве общей долевой собственности лицам, являющихся собственниками земельных участков, расположенных в границах СНТ. Суд удовлетворил исковые требования СНТ
Очередной БРЕД.
Что такое ГРАНИЦЫ СНТ если СНТ это организация, в речь идёт о земельных участках физических лиц.
СНТ не потрудилось представить документы о том, что собственники земельных участков передали свои права на землю организации( как единственное подтверждение факта нахождения земельных участков собственников в составе земельного участка принадлежащего организации).
Подтверждения нет, а суд уже иск удовлетворил.
Наделил правом тех, кто об этом бремени ни сном ни духом.
чего спрашивать с судей? — Судьи сами-от-себя ничего не заявляют и не анализируют ситуацию. Суд анализирует ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ документальные доказательства
.
И что исследовали судьи?
В решении суд указал, что земли общего пользования площадью предоставлены в коллективно-совместную собственность СНТ без распределения между его членами, а свидетельство о коллективно-совместной собственности на них выдано товариществу как юридическому лицу по форме, предусмотренной ранее действующим постановлением Правительства Российской Федерации от 19 марта 1992 г. № 177. Установив эти обстоятельства, суд пришел к выводу, что правообладателем земельного участка является СНТ как юридическое лицо.
А ничего, что в 1992 году не существовало таких организаций как СНТ и не существует такого государственного акта по которому организационно-правовой форме СТ соответствует организационно-правовая форма СНТ.
Надо нормально формировать доказательную базу.
И не примерять все подряд ситуации к своим параметрам.
СКОЛЬКО УЧАСТКОВ, — СТОЛЬКО И СИТУАЦИЙ.
Слова то правильные, а вот примеры - полный бред.

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Milita » 26 сен 2021, 22:45

Да вот "примеры"- то как раз взяты из судебной практики...
комменты - мои...............................................................................................................................

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 27 сен 2021, 07:11

Вот потому и оценка примеров такая- полный бред, поскольку решения на нормах законодательства не основаны.

Наталья Ш.
Подносит дрова
Подносит дрова
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 сен 2021, 16:59

Re: Общее собрание членов (индивидуалов) СНТ

Непрочитанное сообщение Наталья Ш. » 27 сен 2021, 10:11

Доброе утро.
В случае, когда Вы хотите признать решение недействительным ВСЕ доказательства хороши, те, к-е ведут к ничтожности и те, к-е ведут к признанию решения недействительным по др. основаниям.
Вот именно этот ответ я и хотела получить. Спасибо!

Меня не устраивает то, что в случае признания решений ОС ничтожными, эти решения повторно (с небольш. изменениями) будут "приняты" вновь. При этом, учитывая мой нулевой опыт в юрид. сфере, пытаюсь в том числе предусмотреть возможные варианты, на которые я может и ссылаться-то не буду, но ведь есть "Ответчик", который может интерпретировать з-во на свое усмотрение. Думаю, что решение ВС в определенном конкретном случае будет не лишним (напомню: предс. рев.кома - юрист (и подружка предса СНТ), которая просто блокирует все начинания...).
Я не юрист, но честно устала от беспредела и беззаконности в СНТ! И это мой первый опыт....
В связи с чем и прощу помощи...

Разъяснениями з-ва и комментариями с сайта СНТ "Пищевик" пользуюсь как "палочкой выручалочкой" на постоянной основе.
И если честно, давно хотела попасть в форум (не получалось по причине блокировке ..), чтобы была возможность задать вопросы КОМПЕТЕНТНЫМ ЛЮДЯМ, а не самозванцам (типа юристов), присутствующим на др. площадках инета (есть горький опыт).
Одновременно хочу поблагодарить ВАС за такую возможность!

Время поджимает (осталось менее 2-х месяцев) до истечения срока (6 мес.) на обжалование реш. ОСЧ.
Поэтому заранее прошу прощения, если мои вопросы и действия по применению закон. норм расцениваются вами, как "корявые".

Спасибо

Ответить

Вернуться в «Обращения граждан. Полезные ссылки. Теория и практика.»