Статья 24:

[Kommandor]

Виктор писал(а): ?Вчера, 12:22
Да в том то и дело, что имущество, типа водопровода ничьё.

То, что отсутствует собственник, не означает, что отсутствуют люди, оплатившие создание этого имущества

А люди не могут управлять ничьим имуществом

То есть:
1. Имеем водопровод…ранее созданный….
2. Есть люди, оплатившие создание этого водопровода…
Восстановить списки «создателей» - по кассовым книгам и протоколам ОСЧ….не составит труда…
при наличии упёртых энтузиастов…и при наличии указанной документации
(поскольку нынешние «управители» в лице предов глубоко НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в сохранении документов….
им проще их «потерять»…что и делается на каждом шагу…
поскольку ответственность за сохранность архивных документов – НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА законом…..

С праздником!
Лучшие пожелания дорогие женщины!!
В Челябинске сейчас яркое солнце, а в Москве - метель. Но всем всего самого хорошего!!!


А теперь продолжим.

Восстановить списки «создателей» - по кассовым книгам

1.
А кто будет восстанавливать? Опять человек со стороны? Это его имущество?
НЕТ.
Почему нет? Потому что деньги ПОЛУЧЕНЫ ЮРЛИЦОМ. Теперь ЮРЛИЦО должно ответить, получены как членские или как целевые и в зависимости от принятой на тот момент ОПФ юрлица - должно пояснить судьбу этих средств.

2. Я НЕ ОБ ЭТОМ:Восстановить списки «создателей» - по кассовым книгам
Я про то, что люди САМИ МОГЛИ СОЗДАВАТЬ общее имущество.
Не обращаясь для этого к структурам юрлица.
Никто ничего в кассу организации не сдавал.
Договорились, определили лицо, которое ответственное за сбор средств, скинулись и на собранные средства создали имущество.
Вот так много лет назад у нас создавался летний водопровод.
Центральная линия создана на целевые взносы членов СНТ( и юрлицо присвоило себе это имущество, не оформив его как объект и не оформив права членов на это имущество), а уличные ветки создавались сами садоводами( строитель был общим для всех, но каждая улица расплачивалась самостоятельно).
Вот поэтому документы на летний водопровод . протянутый по улицам - в кассе СНТ не найти.
Документы на руках у людей.

3. Их ещё надо КАЖДОГО из потенциальных сособственников

А их то для чего опрашивать?
Для них стоит СОВСЕМ ДРУГАЯ ЗАДАЧА: им нужно эксплуатировать это имущество.
Если эксплуатировать- значит содержать.
Если эксплуатировать- значит договариваться с тем, кто это имущество сможет использовать по назначению.

Каким образом земельный участок под водопроводом возможно передать в "долевую" граждан,
при условии регистрации права собственности произведена на юридическое лицо?

А если водопровод УЖЕ проходит через участки садоводов?
И кому нужно движимое имущество переводить в недвижимое?

[satiata@list.ru]

Kommandor » 26 минут назад
С праздником!
Лучшие пожелания дорогие женщины!!
В Челябинске сейчас яркое солнце, а в Москве - метель. Но всем всего самого хорошего!!!

Огромное спасибо за поздравление от имени
ВСЕХ женщин г Челябинска!!!
Нам было очень приятно получить поздравления от специалистов форума "СНТСН "Пищевик"...
Надеюсь, в других регионах нашей необъятной родины....
для всех женщин в этот день также светит яркое солнце....

А по поводу водопровода, - в другой раз договорим.....

[satiata@list.ru]

Сообщение Kommandor » Вчера, 09:06
2. Я НЕ ОБ ЭТОМ:Восстановить списки «создателей» - по кассовым книгам
Я про то, что люди САМИ МОГЛИ СОЗДАВАТЬ общее имущество.
Не обращаясь для этого к структурам юрлица.
Никто ничего в кассу организации не сдавал.
Договорились, определили лицо, которое ответственное за сбор средств, скинулись и на собранные средства создали имущество.
Вот так много лет назад у нас создавался летний водопровод.
Центральная линия создана на целевые взносы членов СНТ( и юрлицо присвоило себе это имущество, не оформив его как объект и не оформив права членов на это имущество), а уличные ветки создавались сами садоводами( строитель был общим для всех, но каждая улица расплачивалась самостоятельно).
Вот поэтому документы на летний водопровод . протянутый по улицам - в кассе СНТ не найти.
Документы на руках у людей.

Да у Вас в СНТ – давно НУ!
Вот как раз для Вашего случая, мне представляется возможным следующий вариант оформления в долевую собственность граждан линейного объекта «Летний водопровод» - в качестве НЕДВИЖИМОГО имущества:
Если у разместивших линейный объект лиц нет никаких правоустанавливающих документов нет….
При наличии условий:
1. Центральный водопровод создан за счёт целевых средств граждан (пока не рассматриваем вопрос кражи целевых средств и наличия зарегистрированного объекта в собственность организации – это другая тема);
2. Уличные ветки создавались самими садоводами. Но каждая удица расплачивалась самостоятельно) Но в данном варианте – вопрос «кто вкладывался в строительство водопровода» - НЕ ПРИНЦИПИАЛЕН….
3. При этом выясняется, что уличные ветки остались за пределами земельного участка общего назначения (проложены по участкам собственников, либо пользователей), но их необходимо как-то поставить на кадастровый учёт. В данном случае регистратора бы устроило решение суда…однако исковое производство в данном случае невозможно…поскольку нельзя предъявить иск самому себе…Возникает ситуация, когда владельцы объекта могут владеть, пользоваться….но не могут распоряжаться им.
4. При таких обстоятельствах возможно воспользоваться маленькой хитростью: зарегистрировать такой объект , на который нет документов, можно ДЕКЛАРАТИВНО.
Форма декларации Форма декларации утверждена приказом Минэкономразвития России от 13.12.2010 № 628 «Об утверждении формы декларации об объекте недвижимости и требований к ее подготовке» (зарегистрирован в Минюсте России 09.02.2011 № 19771).
1. Она должна содержать информацию о земельном участке, на котором располагается объект, площадь, протяженность, объем и глубину линейного объекта (то есть он уже должен быть поставлен на кадастровый учет),
2. ФИО правообладателя. Заполняется декларация всегда правообладателем или лицом по доверенности на право заполнения декларации (а не на представление документов в Росреестр), подписывается руководителем и заверяется печатью.
3. Следует иметь в виду, что данный документ всегда составляется только на вспомогательный объект недвижимого имущества.
4. Права на основной объект должны быть зарегистрированы. Проверить, какой объект является основным, просто: все вспомогательные объекты указаны в акте ввода в эксплуатацию основного объекта недвижимого имущества, расположенного на данном земельном участке. Если это так, то проблем с регистрацией прав на линейный объект не возникнет.
Но вот здесь ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ останётся вопрос наличия зарегистрированного права организации на участок общего назначения, на котором расположен ОСНОВНОЙ линейный объект….в данном случае, оформить его в долевую собственность граждан – НЕ ПОЛУЧИТСЯ…..
Необходимо первоначально «расприватизироовать» участок общего назначения…..это возможно осуществить ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ: ПРИ ЛИКВИДАЦИИ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА,
Право собственности организации – аннулируется…..участок общего назначения обретает статус «бесхозяйного»….при этом потенциальные сособственники линейного объекта создают Эскизное предложение и в соответствии с нормами СНиПа, выносят в натуру участок земли под линейным объектом…и обращаются к муниципалам о закреплении его на праве долгосрочной аренды…
ЭТО ПРИ УСЛОВИИ ИСКЛЮЧЕНИЯ ВОЗМОЖНОСТИ ОФОРМЛЕНИЯ ЛИНЕЙНОГО ОБЪЕКТА В КАЧЕСТВЕ ДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА. В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПРОЦЕДУРА ОФОРМЛЕНИЯ ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЛИНЕЙНЫЙ ОБЪЕКТ – УПРОЩАЕТСЯ ДО ПРЕДЕЛА….ПРОСТО ПОСТАНОВКА НА КАДАСТРОВЫЙ УЧЁТ НЕ ТРЕБУЕТСЯ…ДОСТАТОЧНО ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ СОГЛАШЕНИЕ О ВЫДЕЛЕ ДОЛЕЙ В ПРАВЕ ОБЩЕЙ ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ. В СООТВЕТСТВИИ СО СТ 252 ГК РФ.

[Kommandor]

Да у Вас в СНТ – давно НУ!

Вот как раз в данном случает осталась структура СНТ.
Неизвестно что для неизвестно чего.

Вот как раз для Вашего случая, мне представляется возможным следующий вариант оформления в долевую собственность граждан линейного объекта «Летний водопровод» - в качестве НЕДВИЖИМОГО имущества:

А зачем людям эти НАВОРОТЫ?
У них и так на руках есть доки.
Есть корешки приходников при сборе денег.
Не важно, что собирали средства не в кассу СНТ- приходники давали те доверенные лица для подтверждения факта приёма средств.
Поэтому люди и так УЖЕ собственники своего имущества.

[satiata@list.ru]

Re: Статья 24:
Сообщение Kommandor » Сегодня, 08:55

satiata@list.ru писал(а): ?Сегодня, 08:06
Вот как раз для Вашего случая, мне представляется возможным следующий вариант оформления в долевую собственность граждан линейного объекта «Летний водопровод» - в качестве НЕДВИЖИМОГО имущества

А зачем людям эти НАВОРОТЫ?
У них и так на руках есть доки.
Есть корешки приходников при сборе денег.
Не важно, что собирали средства не в кассу СНТ- приходники давали те доверенные лица
для подтверждения факта приёма средств.
Поэтому люди и так УЖЕ собственники своего имущества.

Но Kommandor, я Вас не понимаю…
Без регистрации права на имущество...даже при наличии корешков по оплате....
имущество используется НЕЛЕГАЛЬНО.....
что подпадает под п. 3 ст 222 ГК РФ и ст. 23.56 гл. 3 КоАП РФ
«Ответственность за возведение объекта самовольного строительства», т.е. является ПРАВОНАРУШЕНИЕМ…
НОВОЕ ПОНЯТИЕ САМОВОЛЬНОЙ ПОСТРОЙКИ
После принятия закона от 13.07.2015 №258-ФЗ в гражданском законодательстве России
изменилось правовое понятие «самовольная постройка».
Отныне законом установлено, что самовольной постройкой является здание,
сооружение или другое строение, возведенные, созданные на земельном участке,
не предоставленном в установленном порядке, или на земельном участке,
разрешенное использование которого не допускает строительства на нем данного объекта,
либо возведенные, созданные без получения на это необходимых разрешений
или с нарушением градостроительных и строительных норм и правил.

Кроме того, с 01.09.2015 года изменились и условия признания права собственности на самовольную постройку. Для судебного признания прав собственности на постройку необходимо, чтобы:
1. В отношении земельного участка лицо, осуществившее постройку, имеет права, допускающие строительство на нем данного объекта.
2. На день обращения в суд постройка соответствует параметрам, установленным документацией по планировке территории, правилами землепользования и застройки или обязательными требованиями к параметрам постройки, содержащимися в иных документах.
3. Сохранение постройки не нарушит права и охраняемые законом интересы других лиц и не создает угрозу жизни и здоровью граждан.
Статья 222 ГК РФ также дополнена новым положением о полномочиях органов местного самоуправления в отношении самовольных построек. Так, орган власти вправе принять решение о сносе самовольной постройки в случае создания или возведения ее на земельном участке, не предоставленном для этих целей, если этот земельный участок расположен в зоне с особыми условиями использования территорий или на территории общего пользования либо в полосе отвода инженерных сетей федерального, регионального или местного значения.
Глава 3. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВОЗВЕДЕНИЕ ОБЪЕКТА САМОВОЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
Самовольная постройка – объект, физически подпадающий под признаки объекта недвижимости,
но создание которого происходит с нарушением установленных правовых норм,
так как застройщик игнорирует требования закона и иных правовых норм при землеотводе
(строит на земельном участке, не предназначенном для этих целей),
или при подготовке к строительству (не получает соответствующего разрешения),
или в процессе самого строительства (не придерживается градостроительных норм и правил), в связи с чем по своей правовой сути самовольное строительство представляет собой правонарушение ....
В результате самовольного строительства происходит нарушение абсолютных имущественных
и личных неимущественных прав и, как следствие, возникает обязательство по его возмещению,
вытекающее из деликта.
Гражданско-правовые последствия данного правонарушения состоят не только в причинении вреда,
но и в невозможности фактического пользования земельным участком,
на котором располагается самовольный объект недвижимости, не подлежащий введению в гражданский оборот.

[satiata@list.ru]

Имеется в виду не регистрация ДВИЖИМОГО имущества....а регистрация ПРАВА долевой собственности на имущество (регистрация СОГЛАШЕНИЯ), приложением к которому является эскизное предложение и АРБП....
В это случае - эксплуатируемых на ЗАКОННОМ основании.....

Что касается ОСНОВНОГО объекта,
Расположенного на участке общего назначения в собственности организации...тут уже "тушите свет!"

[Kommandor]

Но Kommandor, я Вас не понимаю…
Без регистрации права на имущество...даже при наличии корешков по оплате....
имущество используется НЕЛЕГАЛЬНО.....

Этак вы кусок колбасы купленной в магазине признаете незаконно съеденой.
Я имущество создавал для собственного применения- тут всё легально и не требует( движимое) госрегистрации и оформления прав.

Имеется в виду не регистрация ДВИЖИМОГО имущества....а регистрация ПРАВА долевой собственности

И имущество в данном случае не требует регистрации и право регистрировать не надо

[satiata@list.ru]

Нет....с ветками по улицам по?нятно - в виде движимого. А с центральным что?
Так-то центральный завязан на 6 скважин...которые потребуют оформления лицензии и разрешения на транзит ресурса...
Он что - тоже "движимый"?

[satiata@list.ru]

Что, - и Соглашение, скажете заключать не потребуется? А как насчёт "долевой"?
У меня 8 соток...а у соседа - 32......протяженность труб в три раза превышает...
А долевую на скважины? Уж они-то вылетят в копеечку.....а создание 2-х искусственных водоемов? - которые за счёт целевых созданы...и в которые наши руководящие деятели воду из скважины качают....там тоже 2 насосные...опять же на фундаменте.....которые тоже за счёт целевых...нет...вряд ли получится центральный водопровод в виде движимого оформить по Соглашению...

[Kommandor]

Нет....с ветками по улицам по?нятно - в виде движимого. А с центральным что?

на какие взносы создан центральный

Так-то центральный завязан на 6 скважин...которые потребуют оформления лицензии и разрешения на транзит ресурса...
Он что - тоже "движимый"?

а что определяет его как недвижимый

[Kommandor]

Что, - и Соглашение, скажете заключать не потребуется? А как насчёт "долевой"?
У меня 8 соток...а у соседа - 32......протяженность труб в три раза превышает...

долевой на ТРУБУ?

протяженность труб в три раза превышает

Ага.
У одного участок около скважины, а до другого ещё полкилометра чужих труб нужно использовать- чего это никто не считает?
Или мощность насоса? чем дальше от скважины и водонапорного бака, тем дороже стоит продавить воду по трубам.
Это тоже считать?
Все эти вопросы решены в понятии СТИМОСТЬ единицы ресурса ( куба воды)
Чем длиннее трубы, тем по идее больше участок- тем больше воды нужно на полив.
Счётчик решает проблемы.

[satiata@list.ru]

Kommandor » Сегодня, 07:54

satiata@list.ru писал(а): ?Сегодня, 01:04
Нет....с ветками по улицам по?нятно - в виде движимого. А с центральным что?
на какие взносы создан центральный
Так-то центральный завязан на 6 скважин...которые потребуют оформления лицензии
и разрешения на транзит ресурса...
Он что - тоже "движимый"?

а что определяет его как недвижимый

То что не соответствует критериям "движимого"...
некоторые элементы прочно связаны с землёй...
(скажем. - насосные - капитальные строения на фундаменте)
Кадастровый инженер не выдаст заключения несоответствия.....
может лицензии лишиться....

[satiata@list.ru]

Сообщение Kommandor » Сегодня, 07:54

satiata@list.ru писал(а): ?Сегодня, 01:04
Нет....с ветками по улицам по?нятно - в виде движимого. А с центральным что?

на какие взносы создан центральный

Центральный создан на целевые взносы граждан (естественно)...
ну а про скважины, - так те ВООБЩЕ НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ С ЗЕМЛЁЙ!
"Повисли в воздухе!" (на глубине 40 метров) от земли....
так и попросим кадастрового инженера сформулировать в заключении
УНИКАЛЬНЫЕ индивидуальные характеристики объекта....

[satiata@list.ru]

протяженность труб в три раза превышает

Ага.
У одного участок около скважины, а до другого ещё полкилометра чужих труб нужно использовать- чего это никто не считает?
Или мощность насоса? чем дальше от скважины и водонапорного бака, тем дороже стоит продавить воду по трубам.
Это тоже считать?
Все эти вопросы решены в понятии СТИМОСТЬ единицы ресурса ( куба воды)
Чем длиннее трубы, тем по идее больше участок- тем больше воды нужно на полив.
Счётчик решает проблемы.

Мне представляется что речь идёт не о ТРУБЕ, а о СИСТЕМЕ водоснабжения, включающей в себя различные элементы: скважины, санитарные зоны (в аренде), насосные, трубы. – в общей долевой собственности граждан…
Зачем Соглашение, АРБП и ответственности за эксплуатацию?
Да чтоб дисциплинировать СОДЕРЖАНИЕ общего имущества…
Видится разграничение от скважин по веткам (улицам)…
скважины территориально питают близлежащие участки…
вот бы и раскидывали смету по ремонту и обслуживанию на всех ПОРОВНУ (по веткам)…
согласно количеству долей…пусть бы договаривались между собой….
просматривали котировки…подыскивали подрядчиков…счётчики бы ставили….сами….
координировал бы доверительный управляющий….
мотивированы ВСЕ. Поскольку «без воды…и ни туды…и ни сюды…»
Это кажется справедливым...

[Kommandor]

То что не соответствует критериям "движимого"...
некоторые элементы прочно связаны с землёй...
(скажем. - насосные - капитальные строения на фундаменте)
Кадастровый инженер не выдаст заключения несоответствия.....
может лицензии лишиться....

Насосные - они для добычи или для прокачивания воды по трубе?
Для создания давления в трубе проще и дешевле поднять резервуар на высоту 15-20 м, что соответствует давлению ? 2 бар ( 2кгс/см?)

Таким образом можно разнести ДОБЫЧУ от транспортирования.
Вот и нет несоответствия

Мне представляется что речь идёт не о ТРУБЕ, а о СИСТЕМЕ водоснабжения

ВАМ представляется.
А другим представляется ИНАЧЕ.
Зачем УСЛОЖНЯТЬ?

Зачем Соглашение, АРБП и ответственности за эксплуатацию?
Да чтоб дисциплинировать СОДЕРЖАНИЕ общего имущества…

А что, нормы ГК уже не дисциплинируют?

Центральный создан на целевые взносы граждан (естественно)...

Если естественно, то почему не оформлен как объект и не имеет госрегистрации в собственность членов СНТ( не в собственность юрлица)
То есть речь идёт о соблюдении норм законодательства того периода.

УНИКАЛЬНЫЕ индивидуальные характеристики объекта...

.
они разные для транспортирования и для добычи