Статья 24:

[Viktor]

В очередной раз говорю нет, но слушать никто не хочет.

Вот и я о том же. Простое товарищество может подойти к НУ если сможет без создания ЮЛ создать имущество. Как? Это вопрос надо исходить из того, что имеется в наличии у каждого - СНТ или не СНТ. Что я имею в виду: основу создания имущества задают ЗОПы. Только на чем то можно что-то создать. Тогда надо двигать ЮЛ в сторону передачи ЗОПов в совместную собственность и вот Вам возможность начала НУ. Но вопрос снова ребром? А зачем это некоторым гражданам. Некоторые индивидуалы до сих пор дурака включают и другие так скажут. Умные - понимают что обязательства наступают и по налогам и по содержанию. Где пробелы у меня? почему не получается создавать НУ? Имущества нет непосредственно управлять. Граждане не все готовы эту кабалу на себя повесить. Хотя четыре года назад именно это я от них слушал. А теперь - ни,ни.
В составе СНТ (членстве) садоводы и так непосредственно управляют. Только чьим имуществом в большинстве НКО вопрос.

[Kommandor]

В очередной раз говорю нет, но слушать никто не хочет.

Вот и я о том же. Простое товарищество может подойти к НУ

с чем?

простое товарищество может подойти к НУ если сможет без создания ЮЛ создать имущество.

А зачем МАСЛО МАСЛЯНОЕ?
Вам мало норм ГК РФ?
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 832f447e9/

Как? Это вопрос надо исходить из того, что имеется в наличии у каждого - СНТ или не СНТ.

А кого интересует НАЛИЧИЕ ОРГАНИЗАЦИИ?

Что я имею в виду: основу создания имущества задают ЗОПы.

не задают.

Только на чем то можно что-то создать.

Так вы СНАЧАЛА НАЧНИТЕ СОЗДАВАТЬ, а потом оформите квадратные метры под размещение имущества. В аренду у муниципалов.
Метры - это не ГЕКТАРЫ.

Тогда надо двигать ЮЛ в сторону передачи ЗОПов в совместную собственность и вот Вам возможность начала НУ.

А граждане выйдут из юрлица и оно само будет вынуждено содержать эту землю.
Не нужна гражданам ЛИШНЯЯ СОБСТВЕННОСТЬ.
Дорого обходится это обременение.

Умные - понимают что обязательства наступают и по налогам и по содержанию.

А с чего - НАСТУПАЮТ?
Умные вам скажут, что в соответствии с нормой НОВОГО ЗАКОНА:
Установление границ территории садоводства или огородничества, в результате которого может быть ограничен или прекращен свободный доступ с иных земельных участков к территориям общего пользования или к земельным участкам общего пользования, расположенным за пределами таких границ, не допускается.
И ничего вы с этих умных не возьмёте.

В составе СНТ (членстве) садоводы и так непосредственно управляют.

ЧЕМ УПРАВЛЯЮТ?
Если нельзя определить ЧЕМ, то нет никакого управления.

[Viktor]

Если нельзя определить ЧЕМ, то нет никакого управления.

И тогда как?
Ну есть же СНТ у которых земля не числится за СНТ - не оформлена. И имущество - водопроводы, сторожки и т.п. - не оформлены. Распускают ЮЛ и вот вам результат - нечем управлять.

[Kommandor]

Если нельзя определить ЧЕМ, то нет никакого управления.

И тогда как?
Ну есть же СНТ у которых земля не числится за СНТ - не оформлена.

И что? что мешало в прошлом существовать ОРГАНИЗАЦИИ или если учредить новую- что будет мешать её существованию?
При чём тут земля?
СНТ - это НЕ ЗЕМЛЯ.

И имущество - водопроводы, сторожки и т.п. - не оформлены

Ну не оформлены. Значит НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ ОРГАНИЗАЦИИ.
Второй вопрос - на какие средства созданы? Почему создание имущества не доведено до конца, а БРОШЕНО.
Чаще всего так поступают с имуществом , создаваемым на целевые взносы членов СНТ.
Никто ж не требует отчёта, который можно скрыть за общей фразой:
В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов
Никто не спорит, что так и надо.
Вот только если ПРОВЕРИТЬ как это ИСПОЛНЕНО, то окажется, что за громкой фразой НИЧЕГО НЕ СТОИТ- объект не прошёл госрегистрацию и права на него не оформлены.
а следовательно- создание не завершено и нельзя отчитаться за собранные средства с членов СНТ.

Распускают ЮЛ и вот вам результат - нечем управлять.

Нет.
Если у юрлица есть финансовые документы о создании имущества, то это имущество принадлежит организации.
И при ликвидации имущество организации следует судьбе нормы закона.
А вот с целевыми взносами членов СНТ - тут действительно ПРОБЛЕМА.
Это не собственность юрлица.
И при ликвидации юрлица никто не спрашивает с него КУДА ДЕЛИСЬ ДЕНЬГИ ЧЛЕНОВ, за которые юрлицо не отчиталось созданием объектов в собственности членов СНТ.

[satiata@list.ru]

satiata@list.ru писал(а): ?Вчера, 21:43
Ну и где Вы здесь "кучу" разглядели?

Понимаете, как бы кратко сказать...
1. Во всей этой как бы правильной схеме вы потеряли деньги граждан. Имущество с неба не падало. Граждане вкладывали в него свои кровные заработанные.
2. Но так получилось, что большинство НКО не заботилось до этого времени регистрацией имущества - дай Бог, половина наберется тех, у кого оно на балансе числится. У некоторых и в книгах следов не найти. Имущество есть, оно вроде общее, а конкретно ничье. И вы предлагаете все это растерять?
Может следует с умом подойти к такому бесхозному имуществу и с ним разобраться, потом в НУ. В НУ участки граждан не нужны. У них должна быть частичка от общего. И вот тогда им и можно флаг в руки под названием НУ.

1. А мы НЕ ПОТЕРЯЛИ деньги граждан.....адресат, присвоивший деньги граждан - известен.....
который не только присвоил деньги...но и неплохо "наварился" на сборах целевых средств...
как пример: на ОСЧ объявляют о необходимости бурения 6-й скважины...и реконструкции одной из скважин...
И закладывают в смету пол-лимона....
Мне попадают в руки 2 договора подряда...по скважинам...на общую сумму 180.000 р.....
А собирают-то + взыскивают судебными приказами - пол-лимона!
А объекты - то не созданы...и в ДОЛЕВУЮ граждан не оформлены!
А на содержание ежегодно...на закуп насосов...как будто они не успевают ломаться из года-в-год...
Но у меня была доверенность на представление интересов СНТ...

Другие документы: 2 договора на инвентаризацию участка общего назначения....
на общую сумму 550.000 руб.
Но я - земельщик.....я понимаю, что одна и та же работа - оплачена ДВАЖДЫ!
деньги собрали....но зарегистрировали участок в ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ ЮРИКА....
А даже ревизионка в этих вопросах...по нулям...
А "любой" садовод - ВООБЩЕ не имеет доступа к документам!
НЕ-ЕТ...ЭТО СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ СОБЛАЗН....
неограниченная власть над кошельками граждан!

Поднадоело уже это всё порядком...
Мы и предъявили юрику: "ВЕРНИ-КА НАМ ЦЕЛЕВЫЕ ЗА ВСЕ ГОДЫ НАЧИНАЯ С ЦАРЯ ГОРОХА...
да штраф за пользование чужими денежными средствами...
А мы уж сами разберёмся...какое имущество в долевую создать...

2. Да зачем же его (имущество) - терять?
передадим как бесхоз - компетентным структурам....
обслуживание и ремонт входит в тариф...
А Вы навязываете нам ПОВТОРНО оплачивать...
Как пользовались....так и станем пользоваться....
вон граждане в деревнях - не заморачиваются и ничего...
не бегут сломя голову ремонтом электросетей и водопровода заниматься...
не несут поскорее свои нищенские пенсии отдать в виде СПОНСОРСКОЙ помощи...

3. И ещё одно.....что до Вас не доходит никак:
НЕТ МЕХАНИЗМА ПЕРЕДАЧИ ЗОПов - В ДОЛЕВУЮ СОБСТВЕННОСТЬ ГРАЖДАН!
Это возможно было осуществить, если участок общего назначения -
в ранее возникшем праве закреплялся в ДОЛЕВУЮ собственность граждан....
НО ТОЛЬКО ТИТУЛЬНЫМ СОБСТВЕННИКАМ!
если есть такие ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ списки...
мороки много....титульных собственников, или их наследников разыскивать....
а оно им надо?
Не надо заниматься ненаучной фантастикой....

4. "У граждан должна быть частичка общего" -
ДОЛЖНА!
Вот за кем земля (титульные) - вот за ними и надо было в своё время регистрировать объекты ОИ....
а НЫНЕШНИЕ ПРАВООБЛАДАТЕЛИ - ни землю (ЗОП), ни объекты зарегистрировать в собственность
НЕ СМОГУТ!

Да Вы сходите на приём к юристам МФЦ...
они Вам подробненько изложат ситуацию...

А нынешний юрик пусть сначала отчитается о расходовании целевых средств граждан
и создании объектов ОИ...
а потом мы (граждане) станем голову ломать:
какая-такая Управляющая организация объявилась...
и чем она собирается управлять...
И НУЖНА ЛИ ОНА НАМ ВООБЩЕ?

[Juliko]

Я очень хотел разобраться в НУ. Очень, очень. Но Людмила все в кучу сгребала. Теперь по крохам пытаюсь разобраться в НУ и правильной организации простого товарищества.

Виктор- вы различайте НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ от ПРОСТОГО ТОВАРИЩЕСТВА.
Ну это НЕ ОРГАНИЗАЦИЯ- это ФОРМА УПРАВЛЕНИЯ: СОБРАНИЕ граждан обсуждает и реализует свои идеи.
А простое товарищество - ВИД ОРГАНИЗАЦИИ ГРАЖДАН, которые УЖЕ ПОНИМАЮТ ЧТО делать, как и чем распоряжаться.

На мой взгляд простое товарищество существенно ограничивает возможности управления сообществом

Juliko
По сути... непосредственное управление и есть простое товарищество без образования юрлица

В очередной раз говорю нет, но слушать никто не хочет.

но если есть на руках документы о сособственности, почему не создать юрлицо для управления?

чем?

Или заключить договор с иной управляющей компанией?

договор о чём?

Вот как то мне не понятно патологическое желание бежать впереди паровоза: ничего нет, кроме своей собственности, но нужно УЖЕ ОТДАТЬСЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ или что ещё хуже - всем стать создателями управляющей компании, которой нечем управлять.

satiata@list.ru
Коротко и в предельно упрощённом виде, суть программы Kommandor-

Хотелось бы, чтобы каждый ЗА СЕБЯ......................................................и не в УПРОЩЁННОМ ВИДЕ
И не КОРОТКО.
От упрощений и окорачиваний страдает изложение.
...................................................................................

Мне сложно с телефона корректировать цитирование, поэтому очень надеюсь на понимание пользователей форума.
========
Я, прежде всего, ставлю акцент на том, что должны быть об'екты (об'екты недвижимости), которые должны быть зарегистрированы, в установленном Законодательством РФ порядке. У каждого владельца сособственности на руках должен быть документ о сособственности, зарегистрированной в порядке, установленном законодательством РФ.
И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО, можно говорить о Простом Товариществе, НУ, найме иной УК .

[Kommandor]

Я, прежде всего, ставлю акцент на том, что должны быть об'екты (об'екты недвижимости), которые должны быть зарегистрированы, в установленном Законодательством РФ порядке.....

А каким образом поставленный акцент на регистрацию права на , например, летний водопровод , в общую собственность владельцев садовых участков , влияет на принципиальные различия в подходе к способам управления? - таким как НУ и простое товарищество

[Viktor]

Я, прежде всего, ставлю акцент на том, что должны быть об'екты (об'екты недвижимости), которые должны быть зарегистрированы, в установленном Законодательством РФ порядке.....

А каким образом поставленный акцент на регистрацию права на , например, летний водопровод , в общую собственность владельцев садовых участков , влияет на принципиальные различия в подходе к способам управления? - таким как НУ и простое товарищество

Оно вроде как правильно. Но тогда возникает вопрос, а чьим имуществом (общественным, незарегистрированных водопроводом) будут управлять участники НУ и ПТ?

[Kommandor]

А каким образом поставленный акцент на регистрацию права на , например, летний водопровод , в общую собственность владельцев садовых участков , влияет на принципиальные различия в подходе к способам управления? - таким как НУ и простое товарищество

Оно вроде как правильно. Но тогда возникает вопрос, а чьим имуществом (общественным, незарегистрированных водопроводом) будут управлять участники НУ и ПТ?

Виктор, на примере летнего водопровода можно сказать следующее :
При НУ собственники имеют этот самый водопровод и сами решают что с ним делать - самим эксплуатировать или передать в обслуживание ( управление) кому то другому
А с ПТ дело обстоит несколько иначе
Тут прежде всего вопрос для чего создано ПТ - для совместной эксплуатации собственого имущества или для того, чтобы управлять чужим имуществом

[Kommandor]

Я, прежде всего, ставлю акцент на том, что должны быть об'екты (об'екты недвижимости), которые должны быть зарегистрированы, в установленном Законодательством РФ порядке.....

А каким образом поставленный акцент на регистрацию права на , например, летний водопровод , в общую собственность владельцев садовых участков , влияет на принципиальные различия в подходе к способам управления? - таким как НУ и простое товарищество

Оно вроде как правильно. Но тогда возникает вопрос, а чьим имуществом (общественным, незарегистрированных водопроводом) будут управлять участники НУ и ПТ?

а с чего возникает вопрос - ЧЬИМ ?
При создании имущества Остаются документы о приобретении материалов ( если не рассматривать вопрос что это имущество украдено)

[Viktor]

Да в том то и дело, что имущество, типа водопровода ничьё. А люди не могут управлять ничьим имуществом, тем более - передать кому-то в управление. А то, как говорит командор, только декларируем имущество по закону, а до его дальнейшего оформления руки не доходят.

[Kommandor]

Да в том то и дело, что имущество, типа водопровода ничьё.

То, что отсутствует собственник, не означает, что отсутствуют люди, оплатившие создание этого имущества

А люди не могут управлять ничьим имуществом

Если люди не вкладывались в создание имущества - они им распоряжаться не могут.
А те кто вкладывали - им ничьё разрешение не нужно.
Я это к тому, что НАВЯЗАТЬ имущество в управление - не удастся.

Так вот для тех , кто это имущество создавал - оно является ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ.
Люди имею право им пользоваться и содержать, а могут пользоваться и не содержать.
Могут использовать для транспортировки воды на свои участки.
Могут нанять кого то для эксплуатации этого имущества ( содержания/управления)

А то, как говорит командор, только декларируем имущество по закону, а до его дальнейшего оформления руки не доходят.

Так вот СОБСТВЕННИКАМ-гражданам - недвижимое имущество можно не регистрировать.

[satiata@list.ru]

Виктор писал(а): ?Вчера, 12:22
Да в том то и дело, что имущество, типа водопровода ничьё.

То, что отсутствует собственник, не означает, что отсутствуют люди, оплатившие создание этого имущества

А люди не могут управлять ничьим имуществом

То есть:
1. Имеем водопровод…ранее созданный….
2. Есть люди, оплатившие создание этого водопровода…
Восстановить списки «создателей» - по кассовым книгам и протоколам ОСЧ….не составит труда…
при наличии упёртых энтузиастов…и при наличии указанной документации
(поскольку нынешние «управители» в лице предов глубоко НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в сохранении документов….
им проще их «потерять»…что и делается на каждом шагу…
поскольку ответственность за сохранность архивных документов – НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА законом…..
3. Их ещё надо КАЖДОГО из потенциальных сособственников (либо их наследников) опросить:
«Желаете-нет поиметь ДОЛЮ в общей собственности на водопровод?»….(письменно)….
либо получить отказ (письменный), т.к. насильно одарить собственностью нельзя….
4. Не забыть ЧЕСТНО предупредить потенциальных сособственников,
что согласно ст. 210 ГК РФ, «собственник несёт бремя содержания своего имущества»
и оплачивает налоги на недвижимость
(…по гроб жизни и завещая своим наследникам содержание и образовавшиеся долги (при их наличии, - не дай Б…г!)
5. А также ЧЕСТНО предупредить, что стоимость оформления водопровода в качестве ОБЪЕКТА недвижимости и регистрации права общей долевой собственности –
также ляжет на карман ИМЕННО на потенциальных сособственников…..
(а не посредством «гуртового» распределения стоимости оформления пакета документов…..
на "ВСЕХ", как это делалось до настоящего времени….
6. Опять же получение ЛИЦЕНЗИЙ на разработку недр….
которые влетят в копеечку потенциальным сособственникам из их ПЕРСОНАЛЬНЫХ карманов….
7. А также – не забыть ЧЕСТНО предупредить….что никакой ВЫГОДЫ (ПРИБЫЛИ, ДОХОДА)
от эксплуатации этого самого злосчастного водопровода….
для сособственников – не будет…и в дальнейшем не предвидится…..
поскольку УПРАВЛЯТЬ долями на этот объект предполагается либо управляющей некоммерческой организации (СНТСН),
либо коммерческой УК (избранной на конкурсной основе),
либо посредством ПТ….("Хрен редьки не слаще") что вообще – НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА….по вышеизложенным причинам……

КТО-НИБУДЬ РАСКРОЕТ МНЕ СМЫСЛ И ДАЛЬНЕЙШУЮ ПЕРСПЕКТИВУ ОТ ПОДОБНОЙ АКЦИИ? –
помимо ОЗАБОЧЕННОСТИ отдельных председателей ХОТЬ ЧЕМ-ТО "ПОУПРАВЛЯТЬ",
чтобы обосновать ПРЕДМЕТ своей деятельности на поприще управления эксплуатацией нежилого фонда…..
Чего Вас так тянет-то ХОТЬ ЧЕМ-ТО бы «ПОУПРАВЛЯТЬ»?
Никак со стереотипами расстаться не можете?
Мало Вам «представительских и координационных функций?» -
надо опять найти обоснование для выкачивания денежных средств граждан на «содержание» бесхозного имущества, ПРИКРЫВАЯСЬ ПРИ ЭТОМ «БЛАГИМИ» НАМЕРЕНИЯМИ "ОСЧАСТЛИВИТЬ СОБСТВЕННОСТЬЮ" УЩЕМЛЁННЫХ В ПРАВАХ ГРАЖДАН?
Да ещё посредством «отлаженного механизма взыскания «ДОЛГОВ»?

[satiata@list.ru]

Kommandor
Так вот СОБСТВЕННИКАМ-гражданам - недвижимое имущество можно не регистрировать.

МОЖНО!
При условии, что имущество будет оформлено в статусе "ДВИЖИМОГО"....
При этом, оплата налогов - не предусмотрена.....

[satiata@list.ru]

Kommandor
Так вот СОБСТВЕННИКАМ-гражданам - недвижимое имущество можно не регистрировать.

МОЖНО!
При условии, что имущество будет оформлено в статусе "ДВИЖИМОГО"....
При этом, оплата налогов - не предусмотрена.....

А "вишенка на торте" -
"Реализация принципа единства судьбы участков и прочно связанных с ними объектов в российском гражданском праве.."
см. п/п 5 п 1 ст 1 ЗК РФ предусматривает принцип единства судьбы земельного участка
и прочно связанных с ним объектов недвижимости..."
Каким образом земельный участок под водопроводом возможно передать в "долевую" граждан,
при условии регистрации права собственности произведена на юридическое лицо?
А главное - С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? -
Чтобы обременить граждан ещё и оплатой содержания земельного участка,
помимо содержания ПРОЧНО СВЯЗАННЫХ С НИМ ОБЪЕКТОВ
и оплаты земельного налога (при условии его неуклонного роста)???

Хорошую "медвежью услугу" Вы готовите в перспективе для граждан,
которых предполагаете "одарить" собственностью на ОИ!
"Благими намерениями вымощена дорога в ад..."
"Преисподняя полна добрыми намерениями, а небеса полны добрыми делами..."
Прошу прощения за литературу....это, очевидно, не относится к теме...
и с этим - НЕ СЮДА!