Статья 25

Статья 24. Имущество общего пользования, образование земельных участков общего назначения
Статья 25. Право собственности на имущество общего пользования
Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 15 мар 2018, 08:33

Kommandor писал(а):
15 мар 2018, 06:48
Begemot912 писал(а):
14 мар 2018, 23:46
Kommandor писал(а):
14 мар 2018, 23:33
В МКД имущество собственников к управляющей организации отношения не имеет
Конкретная Управляющая организация ,извините, УПРАВЛЯЕТ имуществом конкретных собственников.....А вот соседняя такая же управляющая организация,действительно, отношения к их имуществу не имеет...
Управляет.
Вот только управляет не имуществом, а правами на доли в праве на ОИ МКД.
В силу действия ст 37 п 4 ЖК РФ.
Формально правильно,а по сути-скажите это жильцам-посмеемся вместе...
Begemot912 писал(а):
14 мар 2018, 23:46
Как всегда- в сторону..
Kommandor писал(а):
15 мар 2018, 06:48
Не в сторону. У конкретного собственника может быть не один и не три земельных участка.
А взнос считается от выборочно взятых земельных участков.
На основании чего?
Да никто и возражать не станет ,если речь идет о нескольких З/У....Хотя и сейчас не все признают такой подход....Далеко...

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Kommandor » 15 мар 2018, 18:55

Begemot912 писал(а):
15 мар 2018, 08:33

Формально правильно,а по сути-скажите это жильцам-посмеемся вместе...
Жильцам на нормы законов наплевать. Тем более, что не все жильцы- собственники.
а никто и возражать не станет ,если речь идет о нескольких З/У....Хотя и сейчас не все признают такой подход....Далеко...
Пусть не признают.
Они никакой подход ОБОСНОВАТЬ НЕ МОГУТ.

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Виктор » 10 дек 2018, 12:27

Уважаемые форумчане, здравствуйте.
Не судите строго и не кидайте камнями. У меня есть вопрос, на который я не могу дать однозначный ответ. Помогите.
Читаем :
1. Имущество общего пользования, расположенное в границах территории садоводства или огородничества, являющееся недвижимым имуществом, созданное (создаваемое), приобретенное после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, принадлежит на праве общей долевой собственности лицам, являющимся собственниками земельных участков, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, пропорционально площади этих участков.
Хорошо. с 1 января собираем собрание и решаем создать ИОП - здание на вьезде. Собрали деньги (первый вопрос), построили. Теперь это недвижимое имущество в силу закона принадлежит на праве общей долевой собственности собственников, которые его создали. Хорошо. Далее надо это право собственников на данное имущество зарегистрировать в ЕГРП. Понятно. В полном понимании этого пункта закона, мы должны это имущест во зарегистрировать в долях пропорционально площади их участков. Как это будет выглядеть если: 250 собственников с разной площадью участков (по 8,10,15 соток) решили собраться одинаковой суммой - по 1000 рублей с каждого собственника участка. Они решили, что если этот домик они будут эксплуатировать в равной мере, то и взнос в создание будут платить одинаково - по 1 тысячи с участка. А потом мы определяем доли согласно закона (пропорционально площади участков. И у нас выхолдит несправедливость - вложения разные, а на выходе доли зарегистрированные - у кого 8 долей, у кого 10 или 15 (согласно количеству соток (площади участка).
Если учесть этот комментарий
В-четвёртых, собственники при создании ИОП могут создавать ИОП, вкладывая свои средства на др. принципе, например, равных долей
то как обойти обязанность регистрации не пропорционально площади участков собственников, а в равных долях. В нашем примере 1/250 (1 участок, 1 собственник, 1 равный платеж = 1 доля).
Ведь люди, сдавшие деньги по 1 тысяче в последствии приобретают обязанности
В-шестых, любое имущество, права на к-е зарегистрировано на лиц (в нашем случае на физлиц) влекут за собой обязанность по содержанию: оплата налогов (недвижимость и в некоторых случаях на движимое имущество) и поддержание имущества в актуальном, исправном состоянии.
И выходит, что одни будут за содержание платить от общей суммы больше, другие меньше, а пользоваться одинаково. Этого люди и хотели избежать, утвердив равный взнос для собственников (с участка, а не с сотки на этом участке). Для каждой сотки это имущество по барабану - оно нужно их владельцу.

Задавая вопрос с примером, я хотел получить ответ на п.1 ст.25 - обязанность регистрации недвижимого имущества общего пользования на собственников в порядке пропорциональности площади их участков.
Это необходимо для того, чтобы изначально, с решения по оплате (был первый вопрос) этот нюанс учесть: если действительно нельзя доли оформить иначе, как это звучит в п.1 то и взносы обязаны собирать не нарушая принцип законнности и финансово-экономического обоснования = у кого, при таком оформлении будет больше доля, то и оплата на создание должна быть больше, а в последующем и содержание своей части доли. А смысл задавания вопроса в том, что людям это не нравится и они согласны платить равно между собой - 1 тысяча, 1 участок, при том, что стоимость имущества 250 тысяч и разных по площади участков 250.
Спасибо за понимание и много буковок...:))

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 дек 2018, 23:53

Виктор писал(а):
10 дек 2018, 12:27
Уважаемые форумчане, здравствуйте.
Не судите строго и не кидайте камнями. У меня есть вопрос, на который я не могу дать однозначный ответ. Помогите...
Задавая вопрос с примером, я хотел получить ответ на п.1 ст.25 - обязанность регистрации недвижимого имущества общего пользования на собственников в порядке пропорциональности площади их участков.
Для начала ответьте на простой вопрос- почему вы создавая общее имущество на неизвестно кому принадлежащей земле - хотите применять для содержания имущества ст 25 ФЗ-217?
а что, норма ГК РФ уже побоку?
ГК РФ Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности

1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности.
2. Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность).
3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.
5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Виктор » 11 дек 2018, 00:25

Kommandor писал(а):
10 дек 2018, 23:53
Для начала ответьте на простой вопрос- почему вы создавая общее имущество на неизвестно кому принадлежащей земле - хотите применять для содержания имущества ст 25 ФЗ-217?
а что, норма ГК РФ уже побоку?
Я как в воду глядел - если нет коммертариев, в то время, когда идут ответы на другие вопросы - ждем Коммандора. А я и не против. Просто сразу приготовился к повороту с уточнением, типа: "вы кто и если никто, то откуда у Вас земля, на котоорой вы собрались что-то строть. В принципе, нормальный уточняющий вопрос. Но если это мы рассматриваем с точки зрения законности СНТ и на балансе есть зарегистрированное имущество СНТ в виде земельного участка на котором предполагается строительство недвижимости. И я так понял, что все имущество общего пользования (в нашем случае строение) созданное после вступления в силу ФЗ 217 будет считаться имуществом собственников на праве общей долевой собственности пропорционально площади участков собственности. И доли для регистрации такого имущества надо определять с ориентацией на площадь участка. Типа, если участок у одного собственника 6 соток, а у другого 12, то и доля второго должна быть зарегистрирована в два раза больше. ная это, платеж на создание не может быть равным - за одинаковое участие не могут быть разные права во владении долями. Да и невозможно притянуть за уши факт пользования создаваемым имуществом второго собственника в два раза больше первого.
Ведь 217 закон размер доли определяет по площади, а нам это не надо. Как тогда использовать прведенные Вами нормы ГК - они нам подходят. Что главенствует в системе садоводов?

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Виктор » 11 дек 2018, 00:39

И вдогонку вт орой вопрос. Чтобы не тянуть кота за хвост.
Условия те же - 250 участков и все имеют собственника. Решили - 1 участок = 1 доля. 1/250 доля от общего 250. Но 4 собственника имеют по 2 участка и 1 три участка. И мы, перед созданием уяснили, что создаваемое имущество необходимо не участку и не соткам, а собственникам. Почему? К примеру, каждый собственник там хранит пустой бутыль для питьевой воды. И глупо собственнику двух участков создавать данную собственность платя за её создание в два раза больше. Если соблюдать принцип - 1 участок = 1 собственник. Значит логично будет определить доли не по участкам а по собственникам - не 250 участков, а 244 собственника и определить доли платежей как 1/244. Или я ошибаюсь?

Вопрос еще: горит фонарь на вьезде. Война началась с того, что необходимо за этот свет, за этот фонарь брать членские с сотки. Мол - кто больше соток имеет, тот должен больше платить. У меня закончились все аргументы против ложного пути и постоянного заглядывания в чужой карман и на чужое добро. Им невдомек или придуриваются, что фонарь каждую сотку не освещает - эти сотки расположены за киллометр от фонаря. Фонарь светит собственнику, когда он едет к своим соткам. А им действительно, все мои аргументы до фонаря.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Kommandor » 11 дек 2018, 00:56

Виктор писал(а):
11 дек 2018, 00:25
Kommandor писал(а):
10 дек 2018, 23:53
Для начала ответьте на простой вопрос- почему вы создавая общее имущество на неизвестно кому принадлежащей земле - хотите применять для содержания имущества ст 25 ФЗ-217?
а что, норма ГК РФ уже побоку?
Я как в воду глядел - если нет коммертариев, в то время, когда идут ответы на другие вопросы - ждем Коммандора. А я и не против. Просто сразу приготовился к повороту с уточнением, типа: "вы кто и если никто, то откуда у Вас земля, на котоорой вы собрались что-то строть.
Почему должен быть вопрос-вы кто и если никто?
Вы написали вполне определённо:
Теперь это недвижимое имущество в силу закона принадлежит на праве общей долевой собственности собственников, которые его создали.
Вы - в первую очередь ГРАЖДАНЕ.
Во вторую очередь СОБСТВЕННИКИ некого имущества.
Но если это мы рассматриваем с точки зрения законности СНТ и на балансе есть зарегистрированное имущество СНТ
Не-не.
Либо вы собственники, либо вы это организация.
Определитесь.
Что такое СНТ - в настоящее время мне не известно.
Каждый волен видеть в этой организации что то своё.
И я так понял, что все имущество общего пользования (в нашем случае строение) созданное после вступления в силу ФЗ 217 будет считаться имуществом собственников на праве общей долевой собственности пропорционально площади участков собственности.
С чего это вы взяли?
Имущество общего пользования есть имущество в пользовании неопределённого количества людей
Неопределённого - это на сколько долей делить?

И при чём тут ФЗ-217?
Ведь 217 закон размер доли определяет по площади,
Площади ЧЕГО?
Условия те же - 250 участков и все имеют собственника
И что?
Решили - 1 участок = 1 доля.
Кто решил и для чего решил?

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Виктор » 11 дек 2018, 01:20

Kommandor писал(а):
11 дек 2018, 00:56
Почему должен быть вопрос-вы кто и если никто?
Вы написали вполне определённо:
Теперь это недвижимое имущество в силу закона принадлежит на праве общей долевой собственности собственников, которые его создали.
Вы - в первую очередь ГРАЖДАНЕ.
Во вторую очередь СОБСТВЕННИКИ некого имущества.
Но если это мы рассматриваем с точки зрения законности СНТ и на балансе есть зарегистрированное имущество СНТ
Не-не.
Либо вы собственники, либо вы это организация.
Определитесь.
Что такое СНТ - в настоящее время мне не известно.
Каждый волен видеть в этой организации что то своё.
Давайте на шаг заглянем в будущее. Допустим, сегодня 2 января и я задал вопрос. Это по поводу, что такое СНТ. Действительно, меня мучает вопрос и я хочу знать ответ (сон пропадает из-за этого) а Вы в своем амплуа. Я привык к вашему изложению вроде, а вроде и нет.
Мы и собственники и члены организации. Как бы гипотетически, организация не против строительства домика на её землях. Её вердикт - разрешить строить. И собственники и члены этой организации строят. Как определить доли, каков взнос и с чего берется? С участка, с собственника (не взирая на членство или без онного) или еще по какому принципу. Как обойти несправедливое право деления на доли пропорционально площади каждого собственника его же участка, если от площади не зависит право пользование? Оно одинаково. А п.1 ст.25 говорит что нет. Что имел в виду законодатель? полив участка? Так это не имущество. За водокачку надо платить с собственника, а за воду, без системы учета можно с площади. А почему п.1 все примерил и загнал "в пропорциональность площади"?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Kommandor » 11 дек 2018, 06:11

Виктор писал(а):
11 дек 2018, 01:20

Давайте на шаг заглянем в будущее. Допустим, сегодня 2 января и я задал вопрос. Это по поводу, что такое СНТ.
Так я и второго числа вам задам тот же вопрос.
Про СНТ.
С чего вы взяли, что ваша организация во что то превратиться.
создавать - ваши соседи с вами ничего не создавали. В смысле новой организации, отвечающей требованиям ФЗ-217.

Изменять ОПФ, приводя её в соответствие новому закону- вам нечего.
Её вердикт - разрешить строить.
Разрешать или не разрешать- вашей организации уже не под силу.
Разобраться бы с собой.
Разрешение на строительство теперь придётся получать в ОМСУ. Проект придётся предоставлять.
Собственник земли может вложиться своей долей собственности в строительство( предоставить землю), но для этого нужно привести свои документы в порядок.
И собственники и члены этой организации строят.
Не-не.
Строят только те, кто решил участвовать в деятельности новой организации и чьи участки входят в границы территории :
5. В границы территории садоводства или огородничества при подготовке документации по планировке территории для товарищества, созданного в соответствии с пунктом 2 статьи 9 настоящего Федерального закона, включаются земельные участки, удовлетворяющие одновременно следующим требованиям:
1) находятся в собственности учредителей товарищества;
2) составляют единый, неразрывный элемент планировочной структуры или совокупность элементов планировочной структуры, расположенных на территории одного муниципального образования.

При этом должны соблюдаться требования закона:
8. Установление границ территории садоводства или огородничества, в результате которого может быть ограничен или прекращен свободный доступ с иных земельных участков к территориям общего пользования или к земельным участкам общего пользования, расположенным за пределами таких границ, не допускается.
9. При подготовке документации по планировке территории для товарищества, созданного в соответствии с пунктом 2 статьи 9 настоящего Федерального закона, в границы территории садоводства или огородничества запрещено включать земельные участки, принадлежащие лицам, не являющимся учредителями товарищества, за исключением случая, установленного частью 6 настоящей статьи.

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Виктор » 11 дек 2018, 12:58

Коммандор. Послали меня подальше и на том спасибо. Разное общение, но оно общение.
Я задал вопрос и думаю очень непростой. Мне надо было понять смысл 25 статьи. И я не писал, что я представитель какого-то ДНП и прочее. Прямой вопрос без условий к какому-то СНТ. Вопрос от просто человека, который не все может понять из написанного в данной статье.
Ваш нормальный ответ помог бы мне проверить законность установления принципа сбора денежных средств по данному вопросу в смете. С участка, с сотки или с собственника или вообще применить какой-то дифференциал. Вот и попутно задавал вопросы с реальными примерами.
Что в итоге я получил на свои вопросы?
Читал я другие форумы и Ваши комментарии на них. Не нашел ответа. Вернитесь на все форумы, где Вы пытались кому-то ответить на поставленный вопрос. И увидите итог - ответа человек не получил, потому, что ему также сыплются вопросы как в программе "Голос" - расскажите, а как Вас зовут, а откуда Вы. Я понимаю, что только эти сведения порой могут дать правильный ответ. Но не для всех вопросов эти сведения нужны.
Для моего вопроса, вроде бы условия, обозначенные вами нужны. Но только в том случае, если я спрашиваю под какое-то конкретное СНТ, ДНП. Это важно. Я же не обозначал Вам дать ответ какому-то конкретному СНТ.
Если СНТ соответствует всем параметрам закона 217 то я хотел уяснить - каков принцип взымания платы предполагает ст.25? Я понял с п.1 что только с площади (количества соток) И если на территории находятся 250 участков, собственники которых владеют 3000 сотками, то доля каждого будет зависеть от количества имеющегося в собственности соток. И уже доля не может быть 1/250, а только 1/3000. В таком случае, владелец 7 соток получает 7 долей из 3000, а владелец 15 соток - 15/3000. Последствия содержания - если затраты в год равны 3 тысячи то и владелец 7 соток будет платить 7 рублей, а владелец 15 соток - 15 рублей. Законно? Согдасно моему пониманию п.1.ст.25 - да. Справедливо? Нет. Как поставить на рельсы справедливости? Что можно еще применить?
Но ответа не получил. Ваше право. Немножко обидно. Может быть и поделом.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Kommandor » 11 дек 2018, 18:49

Виктор писал(а):
11 дек 2018, 12:58
Коммандор. Послали меня подальше и на том спасибо. Разное общение, но оно общение.
Странно слышать- про ПОСЛАЛ.
Ответил.
Не хотите вы понять ответ - это не моя проблема.
Я задал вопрос и думаю очень непростой. Мне надо было понять смысл 25 статьи.
Так вам сказали, что статья к вам не относится.
Это не понятно?
Ваш нормальный ответ помог бы мне проверить законность установления принципа сбора денежных средств по данному вопросу в смете.
То есть вы уже для себя решили, какой ответ вас устраивает( нормальный) и какой не устраивает( не нормальный)
Что в итоге я получил на свои вопросы?
вы получили ответ и он вас не устраивает.
Читал я другие форумы и Ваши комментарии на них. Не нашел ответа. Вернитесь на все форумы
Про какие форумы вы говорите?
Вернитесь на все форумы, где Вы пытались кому-то ответить на поставленный вопрос
Там где вопрос был поставлен- люди ответ получили.
А где вопрос не смогли поставить - ну извините- я косноязычию не учу.
Для моего вопроса, вроде бы условия, обозначенные вами нужны. Но только в том случае, если я спрашиваю под какое-то конкретное СНТ, ДНП. Это важно. Я же не обозначал Вам дать ответ какому-то конкретному СНТ.
А те условия, которые вы оговорили - для ответа ДОСТАТОЧНЫ.
Они не требуют знания какое именно объединение или откуда люди.
Если СНТ соответствует всем параметрам закона 217 то я хотел уяснить
Вы сначала создайте СНТ, которое бы соответствовало всем нормам ФЗ-217, а потом предъявляйте претензии.
Пока что получается, что вы мечтаете подогнать решение под ответ, а у вас не выходит.
Законно? Согласно моему пониманию п.1.ст.25 - да.
ВАШЕМУ пониманию.
а оно не верно.
Вам такой ответ понятен?
Но ответа не получил. Ваше право. Немножко обидно. Может быть и поделом.
Не хотите получать - не надо.
Ответ прозвучал, нравится он вам или не нравится.

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Виктор » 12 дек 2018, 00:12

Нет. Мне ответ надо не как мне нравится и хочется. Я хочу понять сам смысл статьи. Вернее, одного момента.
давайте попробую иначе поставить вопрос.
О чем статья? О праве собственности на имущество общего пользования. О каком праве говорится? При условиях, оговоренных в статье - о праве общей долевой собственности. О собственности в долях. А что за зверь такой - доля? Это доля в праве. А какой её размер каждой доли? Размер пропорционален площади участка участника общего имущества, которое в долях. Значит размер этих долей зависит от размера площади участка собственника? Чем больше площадь участка, тем больше доля в созданном имуществе? Так? Или нет? Ведь в п.3 этой же статьи мы натыкаемся еще раз на размер долей - снова зависимость от площади собственника.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Kommandor » 12 дек 2018, 01:07

Виктор писал(а):
12 дек 2018, 00:12
О чем статья? О праве собственности на имущество общего пользования. О каком праве говорится?
тогда спросите себя что есть ИМУЩЕСТВО ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ
При условиях, оговоренных в статье - о праве общей долевой собственности
Тогда вам нужно определить количество дольщиков.
А оно следует из определения ИМУЩЕСТВА ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
И опять вопрос: с какой целью вы пытаетесь примерить к себе ФЗ-217?
В настоящее время вы к этому закону отношения е имеете.

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Виктор » 12 дек 2018, 01:16

мусорить тему не хочу, тогда коротко ответьте: какие ДНО попадают под действие фз-217?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 25

Непрочитанное сообщение Kommandor » 12 дек 2018, 06:36

Виктор писал(а):
12 дек 2018, 01:16
мусорить тему не хочу, тогда коротко ответьте: какие ДНО попадают под действие фз-217?
Не мусорить, а дать ответ.
На сегодняшний момент - ТСН, учреждённые после 01.09.2014

Ответить

Вернуться в «Глава 6 "Имущество общего пользования"»