Статья 24:

[satiata@list.ru]

Kommandor » Вчера, 19:49

satiata@list.ru писал(а): ?
Вчера, 09:28
То что не соответствует критериям "движимого"...
некоторые элементы прочно связаны с землёй...
(скажем. - насосные - капитальные строения на фундаменте)
Кадастровый инженер не выдаст заключения несоответствия.....
может лицензии лишиться....

Насосные - они для добычи или для прокачивания воды по трубе?
Для создания давления в трубе проще и дешевле поднять резервуар на высоту 15-20 м, что соответствует давлению ? 2 бар ( 2кгс/см?)

Так у нас насосные и закачивают воду в огромные резервуары….
только они закреплены не на высоте, а на фундаменте…
Поднять? Щас…- только разберёмся…кто является собственником…
.и согласно какого правоустанавливающего документа…
коль скоро Соглашение в Вашей интерпретации не прокатывает….
а квитки о сдаче целевых – прошиты в кассовых книгах СНТ….
и объекты стоят на балансе организации…то есть именуются ОБЪЕКТАМИ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, расположенными на земельном участке в собственности организации…
а не ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ ГРАЖДАН В ПРАВЕ ОБЩЕЙ ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ….что предполагает не договорные отношения на основе договоров доверительного управления с УК. и не на основе Соглашения…А НА основе ЧЛЕНСКИХ ОТНОШЕНИЙ в организации….Так?
Вот сколько проблем создаёт для граждан – существование этого самого юридического лица!

Опять же вопрос: могут ли ПОЛЬЗОВАТЕЛИ земельных участков –
одновременно являться и собственниками объектов ОИ, расположенных на этих участках?
(поскольку. Согласно ст 210 ГК – именно СОБСТВЕННИКИ - ОБЯЗАНЫ нести бремя содержания?
А как же быть с принципом «единства объектов?»
А у нас ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ - как минимум половина…

Второй вопрос: каким образом должно выстроить взаимоотношения между ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ и СОБСТВЕННИКАМИ
в праве обще долевой,….если они не будут идентифицированы Соглашением о выделе долей в праве общей долевой на ОИ? Если не решить поставленные вопросы. – результат получаем в виде «КОЛХОЗА»,
с оплатой стоимости содержания ОИ – ГУРТОВЫМ способом…

Таким образом можно разнести ДОБЫЧУ от транспортирования.
Зачем УСЛОЖНЯТЬ?
Зачем Соглашение, АРБП и ответственности за эксплуатацию?
Да чтоб дисциплинировать СОДЕРЖАНИЕ общего имущества…
А что, нормы ГК уже не дисциплинируют?

Нормы ГК, похоже НИКОГО не дисциплинируют…НИ ОДНУ СТРУКТУРУ…
Поскольку ответственность за «дисциплинарные нарушения» чётко не прописана:
«Не выпонил норму ГК? Почему? – РАССТРЕЛ….»
Ну а если не дисциплинируют структуры….так граждан – и подавно…весьма сомнительно…
В отличии от чётко выстроенных на основании норм ГК, -
взаимоотношений на основании Соглашения о выделе долей в праве общей долевой,
АРБП и ответственности за эксплуатацию и договорных отношений
между пользователями и сособственниками имущества…
что ни в коей мере не противоречит нормам ГК РФ.

Что является, на мой взгляд, АЛЬТЕРНАТИВОЙ управления посредством УК….
Тем более – регистрация Соглашения НЕ ТРЕБУЕТСЯ….-
заключили междусобойчик, разграничили ответственность….
чётко прописали обязанности по содержанию ОИ….
а ГК допускает договорные отношения в простой письменной форме…
Чего уж лучше? – и никаких затрат…и нет необходимости в создании дорогостоящей призрачной территории…

Иначе – вместо НУ – получим АНАРХИЮ…(на мой взгляд)
Не стоит сбрасывать со счетов то обстоятельство…что у нас – не 30 участков и не 18…а 1650!
Думаю, что подход к выстраиванию имущественных отношений в больших садах требуется несколько иной…

Центральный создан на целевые взносы граждан (естественно)...

Если естественно, то почему не оформлен как объект и не имеет госрегистрации в собственность членов СНТ
( не в собственность юрлица)
То есть речь идёт о соблюдении норм законодательства того периода.

Вопрос не ко мне….вопрос к СТРУКТУРАМ и деятелям от СНТ….
демонстративно игнорирующим эти самые НОРМЫ ГК…
ИМ И ЗАДАЁМ ЭТИ ВОПРОСЫ…..печальное наследие прошлого…

[Kommandor]

Так у нас насосные и закачивают воду в огромные резервуары….
только они закреплены не на высоте, а на фундаменте…
Поднять? Щас…- только разберёмся…кто является собственником…

Может сначала разобраться?

а квитки о сдаче целевых – прошиты в кассовых книгах СНТ….
и объекты стоят на балансе организации…то есть именуются ОБЪЕКТАМИ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, расположенными на земельном участке в собственности организации…

Объект? Тогда чего этот объект не зарегистрирован в Росреестре( кадастр)
Почему не оформлена собственность членов на этот объект?
Почему юрик пользуется объектом и берёт за пользование деньги?
Почему пользуется без договора с собственниками?

Так?

Как?
В который раз об одном и том же и снова вопросы как с потолка и это КАК?
Да никак.
Никак вдолбить не могу простые слова:
Объект? Тогда чего этот объект не зарегистрирован в Росреестре( кадастр)
Почему не оформлена собственность членов на этот объект?
Почему юрик пользуется объектом и берёт за пользование деньги?
Чего не доходит то?

Опять же вопрос: могут ли ПОЛЬЗОВАТЕЛИ земельных участков –
одновременно являться и собственниками объектов ОИ, расположенных на этих участках?

А откуда ОИ взялось на этих участках?

А у нас ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ - как минимум половина…

пользователей ЧЕГО?

Второй вопрос: каким образом должно выстроить взаимоотношения между ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ и СОБСТВЕННИКАМИ
в праве обще долевой,….если они не будут идентифицированы Соглашением о выделе долей в праве общей долевой на ОИ?

первый и основной вопрос: ОТКУДА ОИ взялось?
Только без расползания по древу.

Нормы ГК, похоже НИКОГО не дисциплинируют…НИ ОДНУ СТРУКТУРУ…

а кто на эту структуру за неисполнение норм ГК донос написал?
Если никто, то что спрашивать?

В отличии от чётко выстроенных на основании норм ГК, -
взаимоотношений на основании Соглашения о выделе долей в праве общей долевой,
АРБП и ответственности за эксплуатацию и договорных отношений
между пользователями и сособственниками имущества…
что ни в коей мере не противоречит нормам ГК РФ.

Вот это о чём?

Что является, на мой взгляд, АЛЬТЕРНАТИВОЙ управления посредством УК….
Тем более – регистрация Соглашения НЕ ТРЕБУЕТСЯ….-
заключили междусобойчик, разграничили ответственность….
чётко прописали обязанности по содержанию ОИ….

Два вопроса:
1. Ради чего собрались?
2. Откуда взялось ОИ?

Вопрос не ко мне….вопрос к СТРУКТУРАМ и деятелям от СНТ…

Как не к вам? нет, это я должен вопросы вашим структурам и деятелям задавать.
А сами то что?

[satiata@list.ru]

Да как угодно.
Дело то не в ФОРМЕ, а в:
1 целесообразности
2. в тех людях, которые рулят.

Речь шла о МОДЕЛИ будущего обустройства быта граждан-садоводов….при НУ…..
Вы объяснили, как всегда подробно и доходчиво…
ТЕХНИКУ перехода на НУ…
главное – лаконично…самую суть…

Но я сделала вывод (исходя, в том числе, из чтения смежных тем):
Выбор техники для ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА К СПОСОБУ УПРАВЛЕНИЯ НУ зависит от конкретных обстоятельств…
конкретных целей…и от конкретных людей (которые рулят)
В частности – от их субъективного понимания решения проблемы)
То есть – ЕДИНОГО алгоритма перехода на НУ для всех однозначно создать НЕ ПОЛУЧИТСЯ…

Но есть БАЗОВЫЕ принципы (единые для всех бывших СНТ)…от которых необходимо отталкиваться…
Вот ОДИН из БАЗОВЫХ принципов:
1. ЦЕЛЕВЫЕ средства являются СОБСТВЕННОСТЬЮ ГРАЖДАН…..а не организации…
2. Целевые средства должны были УЧТЕНЫ БУХГАЛТЕРОМ на забалансовых ПЕРСОНАЛЬНЫХ счетах граждан…
И ХРАНИТЬСЯ ДО МОМЕНТА ПЕРЕЧИСЛЕНИЮ ИХ ПОДРЯДЧИКУ.
3. На эти средства должны были быть созданы и зарегистрированы ОБЪЕКТЫ недвижимости
в праве общей долевой собственности граждан….
4. Созданные и зарегистрированные объекты ОИ можно было бы передать в управление УК.
Либо СНТСН, либо управлять эксплуатацией непосредственно гражданам….

Но всё пошло не так…
ОТСЮДА Ваши вопросы:

Объект? Тогда чего этот объект не зарегистрирован в Росреестре( кадастр)
Почему не оформлена собственность членов на этот объект?
Почему юрик пользуется объектом и берёт за пользование деньги?
Почему пользуется без договора с собственниками?

А у граждан возникают свои вопросы (многие не понимают и недоумевают):
КАК такое могло произойти?
КАК целевые средства, внесённые в кассу СНТ, - прошли мимо карманов граждан?
И доверив распоряжение собственными целевыми средствами организации…
граждане ничего не поимели взамен…кроме бесконечного неконтролируемого головняка
по содержанию неизвестно какого имущества…
которым ПОЛЬЗУЕТСЯ И СТРИЖЁТ СРЕДСТВА НА "СОДЕРЖАНИЕ" - НЕИЗВЕСТНО КТО!

И насколько ПРАВОМЕРНО утверждение, что эти целевые средства были УКРАДЕНЫ у граждан
организацией с кодом ОКВЭД «Управление эксплуатацией нежилого фонда», именуемой СНТ.
Что квалифицируется как:
НАНЕСЕНИИ УЩЕРБА ОРГАНИЗАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ В СОСТАВЕ ПРЕСТУПНОЙ ГРУППЫ
(К ВОПРОСУ КРАЖИ ЦЕЛЕВЫХ СРЕДСТВ ГРАЖДАН)

Пожалуйста, обоснуйте ситуацию подробно, чтобы развеять сомнения граждан в том,
что их тривиально обокрали….

КАК вернуть ситуацию в правовое русло (на круги своя?)

[Kommandor]

И насколько ПРАВОМЕРНО утверждение, что эти целевые средства были УКРАДЕНЫ у граждан
организацией с кодом ОКВЭД «Управление эксплуатацией нежилого фонда», именуемой СНТ.
Что квалифицируется как:
НАНЕСЕНИИ УЩЕРБА ОРГАНИЗАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ В СОСТАВЕ ПРЕСТУПНОЙ ГРУППЫ
(К ВОПРОСУ КРАЖИ ЦЕЛЕВЫХ СРЕДСТВ ГРАЖДАН)

Пожалуйста, обоснуйте ситуацию подробно, чтобы развеять сомнения граждан в том,
что их тривиально обокрали….

КАК вернуть ситуацию в правовое русло (на круги своя?)

Давайте начнём с того, что квалифицировать деяние как кражу- имеет право ТОЛЬКО СУД.

Мы можем говорить о том, что существует некая ситуация, на которую ответа нет.
Члены СНТ сдавали целевые взносы.
согласно ст 1 ФЗ-66:
целевые взносы - денежные средства, внесенные членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества либо садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства на приобретение (создание) объектов общего пользования;
ок. сдали - значит должны быть созданы ОБЪЕКТЫ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Не замки навесные или зарплата сторожу и покупка корма для его собаки, а созданы ОБЪЕКТЫ

Как проверить, создан объект или куплено имущество( гвозди) ? объект должен пройти госрегистрацию в кадастре.

второе.
на основании ст 4 п 2 ФЗ-66
В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов.
Если является совместной собственностью его членов, то у этих членов должен быть документ , подтверждающий их права на созданный объект.

Подведём итог: деньги сданы в СНТ.
Получены подтверждающие документы о сдаче денег- а результат?
Где госрегистрация созданного объекта?
Где госрегистрация прав членов на созданный объект?
Если ничего нет- где деньги?
Допустим, на подобное обвинение правление отмахнётся - вот построенная водонапорная башня и водопровод.
А это объект?
Допустим.
Кому он принадлежит?
По факту создания , акт выполненых работ выдан кому?
Как правило - юрлицу( СНТ)
Вот оно и считается собственником по факту создания.
Если не передало собственность членам- значит УВЫ- норма закона не исполнена.
А если ещё СНТ требует деньги на содержание этого имущества, то значит СНТ присвоило себе то, что должно принадлежать членам.

[satiata@list.ru]

Спасибо.
Логично.
Предельно понятно.
Будем действовать, согласно нормам ГК РФ...
А ТАКЖЕ УК РФ....
Поскольку, если организация не зарегистрирована в форме СОЗДАНИЯ,
но НЕЗАКОННО осуществляет деятельность по сбору денежных средств граждан,
занимается чёрти-чем в виде перепродажи электроэнергии гражданам,
безлицензионной добычей и транзитом ресурсов,
безлицензионным сбором и вывоза ТБО, ей не принадлежащих,
и т.д......
то вопрос стоит иначе:
ЧТО ЗА ЛЮДИ ДЕЙСТВУЮТ ПОД ВИДОМ ОРГАНИЗАЦИИ?...

За кадром остаётся вопрос:
КУДА СМОТРИТ ФНС?...
по вине которой государство недополучает немалую сумму налогов со всей этой
НЕЗАКОННОЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ?
А ТАКЖЕ НЕ ВЗЫСКАВ НАЛОГИ ЗА УКРАДЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИЕЙ.
ЦЕЛЕВЫЕ СРЕДСТВА ГРАЖДАН?

[Kommandor]

Спасибо.
Логично.
Предельно понятно.
Будем действовать, согласно нормам ГК РФ...
А ТАКЖЕ УК РФ....
Поскольку, если организация не зарегистрирована в форме СОЗДАНИЯ,
но НЕЗАКОННО осуществляет деятельность по сбору денежных средств граждан,
занимается чёрти-чем....
то вопрос стоит иначе:
ЧТО ЗА ЛЮДИ ДЕЙСТВУЮТ ПОД ВИДОМ ОРГАНИЗАЦИИ?...

За кадром остаётся вопрос:
КУДА СМОТРИТ ФНС?...
по вине которой государство недополучает немалую сумму налогов со всей этой
НЕЗАКОННОЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ?
А ТАКЖЕ НЕ ВЗЫСКАВ НАЛОГИ ЗА УКРАДЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИЕЙ.
ЦЕЛЕВЫЕ СРЕДСТВА ГРАЖДАН?

Это уже второй этап
Этап похода к прокурору и выяснения причин по которым те организации, куда обращались с заявлениями о нарушениях , не предприняли мер по наведению порядка и соблюдению законности
Помимо выяснения причин нужно ставить вопрос о мере ответственности за бездействие по надзору за соблюдением законодательства и ответственности за бездействие по обращениям граждан по выявленным гражданами нарушениям

Кстати- предлагаю помимо прокурора обратиться в региональное отделение общероссийского народного фронта с теми обращениями, которые не нашли нужного отклика в контролирующих органах

[satiata@list.ru]

Это уже второй
Этап
Этап похода к прокурору и выяснения причин по которым те организации, куда обращались с заявлениями о нарушениях , не предприняли мер по наведению порядка и соблюдению законности
Помимо выяснения причин нужно ставить вопрос о мере ответственности за бездействие по надзору за соблюдением законодательства и ответственности за бездействие по обращениям граждан по выявленным гражданами нарушениям

Кстати- предлагаю помимо прокурора обратиться в региональное отделение общероссийского народного фронта с теми обращениями, которые не нашли нужного отклика в контролирующих органа

Благодарю Вас, Kommabdor, за исчерпывающую информацию...и бесценные практические советы.
мы получили ответы на свои вопросы....
Хотелось бы получить такие же исчерпывающие и, как минимум,
ВНЯТНЫЕ ответы на наши вопросы со стороны областной прокуратуры....и ОБЭП....

Может быть...копия заявления с приложением почти годовой переписки со структурами (на 400 листах)
в Генеральную прокуратуру....простимулирует к более содержательным ответам
с исчерпывающими разъяснениями:
* причины внесения в ЕГРЮЛ сведений о "ПЕРЕИМЕНОВАНИИ" юрлица...из "СТ" в "СНТ" -
без указания ОПФ организации...
* причины отсутствия указания способа образования юридического лица...
* причины отсутствия сведений в ЕГРЮЛ об обособленном подразделении организации...

ПРИЧИНУ НЕ ВНЕСЕНИЯ В ЕГРЮЛ ЗАПИСИ О НЕДОСТОВЕРНОСТИ СВЕДЕНИЙ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ
ПРИ ОТСУТСТВИИ СУЩЕСТВЕННЫХ СВЕДЕНИЙ О ЮРЛИЦЕ...
а также "детских шалостей" в виде ФАЛЬСИФИКАЦИИ СВЕДЕНИЙ ГОС. РЕЕСТРА
(подделки учредительных документов организации....)
сотрудниками ИФНС в сговоре с правлением СНТ...

Кроме того, исчерпывающие разъяснения:-
Будет ли когда-либо наведён порядок в "курятнике" под названием
"ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА"...
СОТРУДНИКАМИ ПРОКУРАТУРЫ....СЛЕДСТВЕННЫМ КОМИТЕТОМ...
призванными контролировать соблюдение норм Законодательства РФ...
НА ВСЕХ УРОВНЯХ.....
ведь митинги под чьими-то окнами...никому не нужны....
пару-тройку тысяч подписей недовольных беззаконием граждан
под обращением в адрес Администрации Президента РФ и Совета Федерации...
можно организовать...

[Виталич]

Добрый вечер.
Подскажите пожалуйста, что говорит нам 217 закон о недопуске к садовому участку автомобилей родственников,друзей, машин с песком и т.д. В нашем садоводстве правление запретило заезд всех авто (кроме авто правообладателя) к должнику. Вызывал полицию, полное бездействие.

[Pogranichnik]

А кому принадлежат права собственности на земельные участки общего назначения? Если, допустим, что права принадлежат СНТ, то воевать нужно, но сложно. Дело в том, что право доступа должника к участку ограничить нельзя. Это согласно ст. 24, ч. 5 ФЗ-217. НО, тогда возникает странная ситуация, когда вина (ответственность) за долг одного физлица-члена СНТ почему-то совершенно незаконно перекладывается на др. физлиц, не имеющих никакого отношения к правоотношениям между должником и СНТ. А вот с ответственностью юрлица в таких случаях я затрудняюсь что-либо посоветовать. Посмотрим, что скажут другие.
Может быть, при решении вопроса следует ссылаться на незаконное перекладывание ответственности по долгам с одного лица на третьи лица, не имеющие отношения к отношениям физлица-должника и СНТ. По-другому это можно квалифицировать, как самоуправство. И здесь вопрос не стоит в том, что СНТ захотело и ограничило доступ к участку посторонним лицам, т.к. в этом случае доступ должен быть ограничен ДЛЯ ВСЕХ посторонних ко всем участкам, а не к конкретному участку.

[Kommandor]

Добрый вечер.
Подскажите пожалуйста, что говорит нам 217 закон о недопуске к садовому участку автомобилей родственников,друзей, машин с песком и т.д. В нашем садоводстве правление запретило заезд всех авто (кроме авто правообладателя) к должнику. Вызывал полицию, полное бездействие.

Вот и жалуйтесь в прокуратуру на бездействие полиции.

[chertovkin]

Добрый вечер.
Подскажите пожалуйста, что говорит нам 217 закон о недопуске к садовому участку автомобилей родственников,друзей, машин с песком и т.д. В нашем садоводстве правление запретило заезд всех авто (кроме авто правообладателя) к должнику. Вызывал полицию, полное бездействие.

ГК РФ определяет перечень способов защиты своих прав. Ст. 12
Запрета на доступ к участку этот список не включает. Если юрик видит нарушенным какие-то свои права, то может их защищать только предусмотренными законом способами. В случае с долгами может поставить перед ОС вопрос об исключении из членов, если предусмотрено уставом, может обратиться в суд. И все.

Я в суде выиграла опротестование пункта устава, по которому должники не могли выдвигать свои кандидатуры в уполномоченные.