Статья 17

Статья 16. Органы товарищества и ревизионная комиссия (ревизор)
Статья 17. Компетенция общего собрания членов товарищества
Статья 18. Правление товарищества
Статья 19. Председатель товарищества
Статья 20. Ревизионная комиссия (ревизор) товарищества
Статья 21. Ведение делопроизводства в товариществе
chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение chertovkin » 24 июн 2019, 01:01

Kommandor писал(а):
23 июн 2019, 22:56

Если применимые - дайте документы на эту территорию , оформленную на СОБСТВЕННИКА.
почему территория должна быть оформлена на собственника? у нас масса разных территориальных образований - от административно-территориального деления страны до особо охраняемых территорий, территорий опережающего развития, территорий лесничеств и т.п. - в границах которых объекты могут принадлежать разным собственникам. другое дело, что все эти территории имеют / должны иметь границы, установленные определенными нормативными актами и быть внесенными в реестр территории / границ

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 июн 2019, 06:16

chertovkin писал(а):
24 июн 2019, 01:01
Kommandor писал(а):
23 июн 2019, 22:56
Если применимые - дайте документы на эту территорию , оформленную на СОБСТВЕННИКА.
почему территория должна быть оформлена на собственника?
Потому что либо у вас есть права владения и распоряжения или их нет.
у нас масса разных территориальных образований
Не такая большая масса. И все перечислены в ст 124 ГК РФ
1. Российская Федерация, субъекты Российской Федерации: республики, края, области, города федерального значения, автономная область, автономные округа, а также городские, сельские поселения и другие муниципальные образования выступают в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, на равных началах с иными участниками этих отношений - гражданами и юридическими лицами
территорий лесничеств и т.п.
Само по себе лесничество это государственное казённое учреждение
Пример:
https://минлес.тверскаяобласть.рф/podved-iogv/podved-org/udomelskoe-lesnichestvo/Ustav_GKU_Udomelskoe.pdf

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1937
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 24 июн 2019, 10:28

Потому что либо у вас есть права владения и распоряжения или их нет.
Но тут мы скатываемся к СНТ и управлению в границах элемента планировочной структуры. Разве нет? И на первый план выходит договор управления, о к-м стыдливо замалчивает 217-фз, подразумевая его под нормой ст. 2 ФЗ-217, части 2, к-я написана криво, но все же говорит только об особенностях СНТ и ОНТ. При этом прав владения и распоряжения у СНТ нет, исключая ЗОН, к-я может СНТ принадлежать. А может не принадлежать.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение chertovkin » 24 июн 2019, 13:28

Kommandor писал(а):
24 июн 2019, 06:16
И все перечислены в ст 124 ГК РФ
В этой статье перечислены только объекты административно-территориального деления страны. А виды других территорий устанавливают другие законы.
Ст. 10 Закона о госрегистрации недвижимости

и да, лесничество еще и территория с установленными границами, а не только наименование юр. лиц
Последний раз редактировалось chertovkin 24 июн 2019, 13:32, всего редактировалось 1 раз.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение chertovkin » 24 июн 2019, 13:31

Kommandor писал(а):
24 июн 2019, 06:16

Потому что либо у вас есть права владения и распоряжения или их нет.
Разве у ОМСУ есть права владения и распоряжения всей территорией соответствующей административно-территориальной единицы? А территория тем не менее есть.

satiata@list.ru
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 16:10

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 24 июн 2019, 13:31

chertovkin писал(а): ↑Сегодня, 01:01
Kommandor писал(а): ↑Вчера, 22:56
Если применимые - дайте документы на эту территорию , оформленную на СОБСТВЕННИКА.
почему территория должна быть оформлена на собственника?
В собственность территория МОЖЕТ быть оформлена в полном соответствии с ФЗ № 217-ФЗ....
Когда ВСЕ индивидуальные участки - зарегистрированы в собственность...
Кроме того....участок ОН - также зарегистрирован в собственность......
(в общую долевую граждан, но не в частную собственность юрика)
Кроме участка ЗОП, (если он в статусе ЗОП, а не в статусе участка ОН) - в собственности муниципалов в НП.
Кроме того, все граждане проголосовали за создание ТСН...
то есть ЗАРЕГИСТРИРОВАН реестр учредителей.....

satiata@list.ru
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 16:10

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 24 июн 2019, 13:38

chertovkin » менее минуты назад
Kommandor писал(а): ↑Сегодня, 06:16
Потому что либо у вас есть права владения и распоряжения или их нет.
Разве у ОМСУ есть права владения и распоряжения всей территорией соответствующей административно-территориальной единицы? А территория тем не менее есть.
Есть у муниципалов право распоряжения: и предоставления и изъятия участков (скажем для муниципальных нужд),
и предоставления в аренду....и продажу с торгов.....
Нет только права РАСПОРЯЖЕНИЯ землёй в РАНЕЕ ВОЗНИКШЕМ ПРАВЕ.....
Кроме того, стыдливо умалчивается тот факт.....что право муниципальной собственности....
должно пройти регистрацию в ЕГРН.....
Как-то так по умолчанию.....ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ само собой.....
(наверное тоже РАНЕЕ ВОЗНИКШЕЕ)

satiata@list.ru
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 16:10

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 24 июн 2019, 13:41

и да, лесничество еще и территория с установленными границами, а не только наименование юр. лиц
А границы лесфонда давно установлены в координатах и право зарегистрировано - в Федеральную собственность...
Так же как и земли Ж.Д.........

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1937
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 24 июн 2019, 14:32

Кроме того, все граждане проголосовали за создание ТСН...
то есть ЗАРЕГИСТРИРОВАН реестр учредителей.....
Кто это все? И что такое реестр учредителей?

Для справки. Порядок учреждения СНТ - ТСН разрисован в ст. 10 217-ФЗ. Там сказано про то, что кол-во учредителей не может быть меньше 7 человек. НЕ СКАЗАНО о том, что количество учредителей ДОЛЖНО СОВПАДАТЬ с количеством собственников садовых земельных участков с границах садоводства.
Считать то, что написано в ст. 23 ФЗ-217 в отношении территории садоводства и разработки документации по планировке территории садоводства нормой, регулирующей кол-во учредителей это ОШИБКА. Если считать иначе, то нарушается принцип добровольности участия граждан в создании юрлиц, закреплённых в Конституции.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 июн 2019, 21:06

Pogranichnik писал(а):
24 июн 2019, 10:28
Потому что либо у вас есть права владения и распоряжения или их нет.
Но тут мы скатываемся к СНТ и управлению в границах элемента планировочной структуры.
Тут ведь такое дело крайне часто бывает, что элемент планировочной структуры создан и носит одно и то же название с названием организации, юридический адрес которой не зарегистрирован в помещении на которое эта организация имеет права( то есть по сути организация является бомжом) и продолжая про организация- которая не имеет недвижимого имущества, включая земельные участки в границах элемента планировочной структуры( которые не определены, поскольку кадастровых работ с выносом поворотных точек элемента планировочной структуры- не проводилось).
Так что конечно может быть некая организация, ведущая деятельность в форме ТСН в виде СНТ, которая в нарушение антимонопольного законодательства, единолично претендует на управление ОИ собственников.
Повторюсь: УПРАВЛЕНИЮ ОИ СОБСТВЕННИКОВ, а не управлению территорией.
Согласитесь- некая разница всё же есть.
Разве нет? И на первый план выходит договор управления, о к-м стыдливо замалчивает 217-фз, подразумевая его под нормой ст. 2 ФЗ-217, части 2, к-я написана криво, но все же говорит только об особенностях СНТ и ОНТ.
Нет. потому что договор управления вторичен по отношению к наличию имущества, правами на которое предполагается управлять .
( при том, что способ управления не выбран и конкурс среди управляющих не проведён)
При этом прав владения и распоряжения у СНТ нет, исключая ЗОН, к-я может СНТ принадлежать. А может не принадлежать
Это при том, что на такое управление наложено ограничение
5. Правообладатели земельных участков, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, вправе использовать земельные участки общего назначения в границах такой территории для прохода и проезда к своим земельным участкам свободно и без взимания платы. Никто не вправе ограничивать доступ правообладателей земельных участков, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, к таким земельным участкам

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 июн 2019, 21:08

chertovkin писал(а):
24 июн 2019, 13:28
А виды других территорий устанавливают другие законы:
Ст. 10 Закона о госрегистрации недвижимости

и да, лесничество еще и территория с установленными границами, а не только наименование юр. лиц
Эти территории не являются территориальными образованиями и предоставлены на праве управления гос имуществом или хозяйственного управления.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 июн 2019, 21:13

Pogranichnik писал(а):
24 июн 2019, 14:32
НЕ СКАЗАНО о том, что количество учредителей ДОЛЖНО СОВПАДАТЬ с количеством собственников садовых земельных участков с границах садоводства.
А границы ещё не определены.
Считать то, что написано в ст. 23 ФЗ-217 в отношении территории садоводства и разработки документации по планировке территории садоводства нормой, регулирующей кол-во учредителей это ОШИБКА.
а так никто не считает. Не нужно бежать впереди паровоза.
Порядок установления границ такой территории, установления границ земельных участков, включая земельные участки общего назначения, установления границ зон планируемого размещения объектов капитального строительства, включая объекты капитального строительства, относящиеся к имуществу общего пользования, осуществляется подготовка документации по планировке территории. Подготовка документации по планировке территории садоводства или огородничества осуществляется в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности с учетом требований настоящей статьи. Документация по планировке территории, подготовленная в отношении территории садоводства или огородничества, до ее утверждения должна быть одобрена решением общего собрания членов товарищества. Подготовка и утверждение проекта планировки территории в отношении территории огородничества не требуются. Установление границ огородных земельных участков и образование огородных земельных участков и земельных участков общего назначения в границах территории огородничества осуществляются в соответствии с утвержденным проектом межевания территории.
Поэтому создавайте организацию, готовьте документацию по планировке территории.
С учётом требований ст 23.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение chertovkin » 25 июн 2019, 03:17

Kommandor писал(а):
24 июн 2019, 21:08

Эти территории не являются территориальными образованиями и предоставлены на праве управления гос имуществом или хозяйственного управления.
Мне кажется, у нас законодательно не определено понятие территориального образования. А они есть разные в разных сферах, в т.ч. есть административно-территориальное. Кстати, есть еще и муниципальное, но я пока так и не уловила разницы. Не все территориальные образования выступают субъектами гражданского права. И садоводство по сути как раз и есть такое территориальное образование. Только вот ему мистическим образом придали субъектность посредством кульбита по сращиванию территории и юр. лица. Хотя в общем-то в 217-фз формально этого сращивания нет, но и оделить сложившихся за десятилетия мух с котлетами он не рискнул.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение chertovkin » 25 июн 2019, 03:19

Вот рассуждая о нахождении участка на территории. Допустим, я смогу получить 3 документа, в которых будет указано, что мой участок не находится в границах зоны, в отношении которой утверждена документация по планировке территории. И дальше что? У нас же есть:

25. Утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона проекты организации и застройки территорий некоммерческих организаций, указанных в части 1 настоящей статьи, а также иные документы, на основании которых осуществлялось распределение земельных участков в границах таких территорий, являются действительными.

28. В случае, если отсутствует утвержденная документация по планировке территории, определяющая границы территории ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд, территория ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд определяется:
1) в соответствии с проектом организации и застройки территории, утвержденным по ходатайству некоммерческой организации, указанной в части 1 настоящей статьи, или иного документа, на основании которого осуществлено распределение садовых или огородных земельных участков между членами указанной организации;
2) при отсутствии документов, указанных в пункте 1 настоящей части, в соответствии с границами земельного участка, предоставленного до дня вступления в силу Федерального закона от 15 апреля 1998 года N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" некоммерческой организации, указанной в части 1 настоящей статьи, или организации, при которой указанная организация была создана для ведения гражданами садоводства, огородничества или дачного хозяйства.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4246
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Статья 17

Непрочитанное сообщение Kommandor » 25 июн 2019, 06:54

chertovkin писал(а):
25 июн 2019, 03:17
Kommandor писал(а):
24 июн 2019, 21:08

Эти территории не являются территориальными образованиями и предоставлены на праве управления гос имуществом или хозяйственного управления.
Мне кажется, у нас законодательно не определено понятие территориального образования. А они есть разные в разных сферах, в т.ч. есть административно-территориальное.
точнее сказать ТРИ ВИДА:
территориальное образование
Административное образование и
территориально-административное образование.
Все три упоминаются, но как пишем о садоводческих товариществах( в смысле СНТ), но подразумеваем в общем виде и другие образования- огороднические и дачные.
есть еще и муниципальное
- административно-территориальное
Не все территориальные образования выступают субъектами гражданского права.
В законе написано несколько иначе:выступают в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, на равных началах с иными участниками этих отношений - гражданами и юридическими лицами.
То есть право им дано, но будут ли они им пользоваться - им решать.
И садоводство по сути как раз и есть такое территориальное образование.
В том то и дело, что нет.
Прав административного управления на территории СНО не давалось НИКОГДА.
Рассматривались СУГУБО ЧЛЕНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ.
Всё остальное было не законно присвоено или формировалось ввиду отсутствия контроля со стороны власти.

Начнём с того, что СНТ и иже с ними не могли оказывать услуги третьим лицам или проводить для них работы- закон и уставы этого не предусматривали. Хотя заключение договоров никто не отменял. Ка бы нужно ловить грань по 49 ГК РФ между тем что можно и что нельзя, зная что написано в своем уставе, зная что написано в законе и что получается в реальной жизни.
Вот предов с таким пониманием я не встречал.
Хотя в общем-то в 217-фз формально этого сращивания нет,
Ну как же нет?
Принципы формирования территории и административного управления они заложены в ст 23 и ст7 ФЗ-217
По своей сути, предъявляя требования к гражданам, ведущим хозяйство НА ТЕРРИТОРИИ- закон выстраивает схему АДМИНИСТРАТИВНОГО ПОДЧИНЕНИЯ.
При отсутствии прав на взымание налога.
У нас же есть:

25. Утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона проекты организации и застройки территорий некоммерческих организаций, указанных в части 1 настоящей статьи, а также иные документы, на основании которых осуществлялось распределение земельных участков в границах таких территорий, являются действительными.
Я же пишу - что именно есть и в отношении чего?
Вот на своём примере.
Предприятия Москвы и области получили право выбора земельных участков на территориях, отведённых некому торфопредприятию.
С окончанием торфоразработок встал вопрос рекультивации и освоения площадей.
Вот эти территории были разбиты на участки и несколько десятков предприятий перебирали их под предполагаемое размещение коллективного садоводства.
Выбрали.
Теперь чтобы выбранная площадка была утверждена- создавался проект освоения и развития территории
одновременно проходило формирование коллектива садового товарищества:
инициативная группа писала устав, собирала списки и вела подготовительную работу.
Это было в районе 1985 года, когда никакого индивидуального садоводства ещё не было, но и строго коллективной формы никто не придерживался.
План освоения и развития( ГЕНПЛАН) предусматривал наличие личных участков, детских площадок, стоянки, площадки для сбора мусора, санзон для размещения скважины и фекальных стоков, разворотной площадки для пожарной техники, участка для размещения домика правления и трансформаторной.
Сейчас никто об этом не говорит, но выделение из общего отвода личных участков , строго говоря требовало и земли общего пользования разделить на участки с разным назначением и в дальнейшем оформить их кадастре именно с назначением.
Никто этого не сделал.
На 1991 год- год земельной реформы, этот землеотвод с уже формируемой инфраструктурой, был изъят из хозяйственного ведения предприятий( снят с их баланса) и предоставлен садоводческой организации и садоводам в виде ЗОП( юрику) и личных участков ( садоводам)
Теперь вопрос по теме ФЗ-217
28. В случае, если отсутствует утвержденная документация по планировке территории, определяющая границы территории ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд, территория ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд определяется:
1) в соответствии с проектом организации и застройки территории, утвержденным по ходатайству некоммерческой организации, указанной в части 1 настоящей статьи, или иного документа, на основании которого осуществлено распределение садовых или огородных земельных участков между членами указанной организации;
2) при отсутствии документов, указанных в пункте 1 настоящей части, в соответствии с границами земельного участка, предоставленного до дня вступления в силу Федерального закона от 15 апреля 1998 года N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" некоммерческой организации, указанной в части 1 настоящей статьи, или организации, при которой указанная организация была создана для ведения гражданами садоводства, огородничества или дачного хозяйства
Итак , про какие организации идёт речь в этой статье закона.
С учётом выше изложенного.

Ответить

Вернуться в «Глава 4 "Управление в товариществе и контроль за его деятельностью"»