В данной формулировке закона про любые некоммерческие организации в сфере садоводства, так что желающие могут выбирать любые.
Статья 17
-
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 1327
- Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
- Откуда: СПб
!-- Yandex.RTB -->
-
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 1327
- Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
- Откуда: СПб
Re: Статья 17
а у нас в 1993 году было постановление о выделении участков предприятиям для организации коллективных садоводств с последующей передачей земельных участков в пожизненное наследуемое владение или собственность членов. в том же постановлении говорится о выдаче предприятиям временных свидетельств на право пользования землей
в 1997 году садоводческим товариществам массива "в аренду сроком на 3 года, с последующей передачей в собственность" добавили еще какую-то площадь
а в постановлении от 1999 (!) года говорится, что
а) утвердить установленные границы коллективных садоводств в массиве ...
б) садоводческим товариществам представить в комитет по земельным ресурсам ... утвержденные в установленном порядке проекты организации и застройки территории садоводств
Все, что принципиально изменилось, - это то раньше территории были для коллективного садоводства, а теперь для садоводства для собственных нужд.
!-- Yandex.RTB -->
Re: Статья 17
Боюсь, что такая произвольная трактовка нормы закона может дать основания к ОТКАЗУ в утвержденииPogranichnik » Вчера, 14:32Кто это все? И что такое реестр учредителей?Кроме того, все граждане проголосовали за создание ТСН...
то есть ЗАРЕГИСТРИРОВАН реестр учредителей.....
Для справки. Порядок учреждения СНТ - ТСН разрисован в ст. 10 217-ФЗ. Там сказано про то, что кол-во учредителей не может быть меньше 7 человек. НЕ СКАЗАНО о том, что количество учредителей ДОЛЖНО СОВПАДАТЬ с количеством собственников садовых земельных участков с границах садоводства.
Считать то, что написано в ст. 23 ФЗ-217 в отношении территории садоводства и разработки документации по планировке территории садоводства нормой, регулирующей кол-во учредителей это ОШИБКА. Если считать иначе, то нарушается принцип добровольности участия граждан в создании юрлиц, закреплённых в Конституции.
ППТ (в НП) - Органом местного самоуправления,
либо ПМТ (на с/х землях) Органом исполнительно-распорядительной власти...
Вот официальные комментарии к ст. 23 ФЗ № 217-ФЗ:
Поскольку вопрос принципиальный....осталось задать его разработчикам закона...Неопределенность понятия "границы объединения" и "территория объединения" проявлялась достаточно остро в случае:
- когда объединение было образовано, к примеру, тремя учредителями на большом земельном массиве, находящемся в частной собственности, в границах которого образовывались земельные участки общего пользования, а также большое количество садовых, огородных или дачных земельных участков, которые в дальнейшем перепродаются в собственность третьих лиц;
- когда объединение было образовано лицами, которые на момент создания объединения уже являются собственниками садовых, огородных или дачных земельных участков, приобретенных ими ранее, в связи с чем возникал вопрос о том, как же определить границу этого объединения и что из себя представляет его территория.
В указанных двух случаях законодатель ранее не оговаривал, каким образом нужно определять "границы объединения", что на практике порождало многочисленные споры между гражданами, садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями и органами власти, осуществляющими предоставление земельных участков.
Комментируемый Закон разрешил данный вопрос, предусмотрев несколько жестких правил, направленных на исключение злоупотреблений при создании территорий коллективных садов и огородов гражданами, которые создают товарищества как собственники садовых или огородных земельных участков.
К таким правилам относятся:
1) возможность включения в границы территории садоводства и огородничества
ТОЛЬКО земельных участков, принадлежащих учредителям товарищества;
2) возможность включения в границы территории садоводства и огородничества свободных территорий, не принадлежащих третьим лицам, находящихся в пределах одного элемента планировочной структуры <1>, для будущего образования земельных участков общего назначения;
3) возможность включения в качестве земельных участков общего назначения земли и (или) земельные участки, находящиеся в государственной или муниципальной собственности и не предоставленные третьим лицам, площадью не менее 20 и не более 25% суммарной площади садовых и огородных земельных участков. В дальнейшем такие земельные участки могут быть предоставлены бесплатно в общую долевую собственность или в аренду с множественностью лиц на стороне арендатора (п. 3 ст. 39.5, п. 8 ст. 39.6 ЗК РФ);
4) невозможность включения в границы территории садоводства и огородничества территорий общего пользования, которые предназначены для использования неограниченным кругом лиц (п. 12 ст. 1 ГрК РФ, п. 12 ст. 85 ЗК РФ, ст. 262 ГК РФ);
5) невозможность одновременного нахождения одного садового или огородного земельного участка в границах нескольких территорий ведения садоводства и огородничества.
Еще раз обратим внимание, что данные правила установлены для случаев создания товарищества лицами, являющимися собственниками садовых или огородных земельных участков.
В случае создания товарищества в целях получения земельного участка документация по планировке территории готовится в отношении предоставленного для соответствующих целей земельного участка.
и поинтересоваться: "ЧТО КОНКРЕТНО ИМЕЛОСЬ В ВИДУ?"
!-- Yandex.RTB -->
- Pogranichnik
- Администратор
- Сообщения: 3619
- Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
- Откуда: Калининград
- Контактная информация:
Re: Статья 17
Ну где ж произвольная трактовка? Так, как того требует Конституция, так и прокомментирована. Прямо по написанному в законе. СНТ - добровольное объединение …. И далее, в представленных объяснениях я вижу то, что Вы утверждаете. Данный комментарий взят из Бутовецкого. Замечательно. Плохо то, что он почему-то ни слова не говорит вот об этом пункте 2) составляют единый, неразрывный элемент планировочной структуры или совокупность элементов планировочной структуры, расположенных на территории одного муниципального образования. ст. 23.
На этот вопрос Бутовецкий не отвечает. А если на него не отвечать, то Вы правы. Следуем его комментарию, получаем:
1. Садовода насильно затягивают в члены СНТ, что противоречит общим понятиям закона об СНТ, как добровольной организации граждан-собственников.
2. Если граждане откажутся от вступления в члены-учредители СНТ, то такую организацию могут создать в границах ЭПС 7 человек. Пусть для себя и рисуют документацию по планировке территории садоводства, включающую в себя площадь 7 участков и 25% от этой площади ЗОН. И это будет новый ЭПС?
Едем дальше. Откуда в границах садоводства вдруг появятся не члены? Ведь учредителю нужно выйти из учредителей и из членов. А зачем о них писать, если все загнаны в колхоз имени Бутовецкого?
Разве не очевидно, что это бредятина? Поступать так - нарушать основной закон. Не прокатывает.
И ещё. Коммандор уже комментировал ответы Бутовецкого на вопросы Голосовой. Прямо скажем не преуспел в ответах товарищ из Минэкономразвития, но очень старался: viewtopic.php?f=11&t=197
На этот вопрос Бутовецкий не отвечает. А если на него не отвечать, то Вы правы. Следуем его комментарию, получаем:
1. Садовода насильно затягивают в члены СНТ, что противоречит общим понятиям закона об СНТ, как добровольной организации граждан-собственников.
2. Если граждане откажутся от вступления в члены-учредители СНТ, то такую организацию могут создать в границах ЭПС 7 человек. Пусть для себя и рисуют документацию по планировке территории садоводства, включающую в себя площадь 7 участков и 25% от этой площади ЗОН. И это будет новый ЭПС?
Едем дальше. Откуда в границах садоводства вдруг появятся не члены? Ведь учредителю нужно выйти из учредителей и из членов. А зачем о них писать, если все загнаны в колхоз имени Бутовецкого?
Разве не очевидно, что это бредятина? Поступать так - нарушать основной закон. Не прокатывает.
И ещё. Коммандор уже комментировал ответы Бутовецкого на вопросы Голосовой. Прямо скажем не преуспел в ответах товарищ из Минэкономразвития, но очень старался: viewtopic.php?f=11&t=197
!-- Yandex.RTB -->
- Kommandor
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 7100
- Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
- Откуда: МОСКВА
- Контактная информация:
Re: Статья 17
Видите ли, СНТ никогда не создавалось при какой то производственной организации.chertovkin писал(а): ↑25 июн 2019, 15:44В данной формулировке закона про любые некоммерческие организации в сфере садоводства, так что желающие могут выбирать любые.
СНТ возникло после принятия ФЗ-66
Речь в законе про определённые:любые некоммерческие организации в сфере садоводства
1.
читаем часть 1:1) в соответствии с проектом организации и застройки территории, утвержденным по ходатайству некоммерческой организации, указанной в части 1 настоящей статьи, или иного документа, на основании которого осуществлено распределение садовых или огородных земельных участков между членами указанной организации;
Реорганизация некоммерческих организаций, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства до дня вступления в силу настоящего Федерального закона
Постольку до вступления в силу настоящего Федерального закона других организаций кроме ТСН и садоводческих, огороднических и дачных потребительских кооперативов в сфере ведения садоводства закон не признавал- ВЫНУЖДЕНЫ ГОВОРИТЬ ТОЛЬКО ПРО НИХ,
2.
То есть опять идёт речь про ТСН и садоводческие, огороднические и дачные потребительские кооперативы либо про организации при которых такие ТСН и садоводческие, огороднические и дачные потребительские кооперативы были созданы.2) при отсутствии документов, указанных в пункте 1 настоящей части, в соответствии с границами земельного участка, предоставленного до дня вступления в силу Федерального закона от 15 апреля 1998 года N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" некоммерческой организации, указанной в части 1 настоящей статьи, или организации, при которой указанная организация была создана для ведения гражданами садоводства, огородничества или дачного хозяйства
ИЛИ Я НЕ ПРАВ?
!-- Yandex.RTB -->
- Kommandor
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 7100
- Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
- Откуда: МОСКВА
- Контактная информация:
Re: Статья 17
А кого интересует ЧТО ИМЕЛОСЬ ВВИДУ,satiata@list.ru писал(а): ↑25 июн 2019, 18:15
Поскольку вопрос принципиальный....осталось задать его разработчикам закона...
и поинтересоваться: "ЧТО КОНКРЕТНО ИМЕЛОСЬ В ВИДУ?"
Закон понимается или буквально или по обзору судебной практики, утверждённому Пленумом ВС РФ.
!-- Yandex.RTB -->
- Pogranichnik
- Администратор
- Сообщения: 3619
- Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
- Откуда: Калининград
- Контактная информация:
Re: Статья 17
Мысль понятна и логична. Но есть и др. мнение, вытекающее из неё:Реорганизация некоммерческих организаций, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства до дня вступления в силу настоящего Федерального закона
Постольку до вступления в силу настоящего Федерального закона других организаций кроме ТСН и садоводческих, огороднических и дачных потребительских кооперативов в сфере ведения садоводства закон не признавал- ВЫНУЖДЕНЫ ГОВОРИТЬ ТОЛЬКО ПРО НИХ,
1. А что разве те самые организации, к-е вели деятельность без ОПФ, что верно, куда-то исчезли?
2. А что разве 66-фз от 15.04.98 г. был отменен для СНТ, СНП, СПК с момента вступления в силу 99-фз от 05.05.14 г., т.е. с 01.09.14 г. Что эти конторы, лишившиеся ОПФ в одночасье исчезли? Мы давно пришли к выводу, что в нарушение ГК эти организации вели деятельность без ОПФ. Это же подтверждают комменты Бутовецкого от Минэкономразвития данные к 217-фз.
3. А эти организации они для чего создавались? По идее ответ должен быть: "Для управления имуществом". Но законы до 01.01.19 г. дают ответ другой: для садоводства или в др. формулировке для реализации права на получение участка земли. И по идее такие организации, выполнив свою задачу, должны были бы быть ликвидированы. Но они существовали столько лет. Повылезало наружу столько нестыковок по имуществу, по правам, по обязанностям, по взносам, что впору было отменить закон и ликвидировать всех и сразу одним законом. Чья мысль была высказана: "В РФ не более 10 человек, к-е разбираются в вопросах СНТ?" Не моя, но я помню и её, и кто сказал. И согласен с этим.
4. Беда в том, что 217-фз не зачеркнул НКО, о к-х я говорю, а дал им сверху новую ОПФ и сказал, что этот вопрос закрыт, будьте любезны, приведите уставы в соответствие без реорганизации.
Многие организации вроде зашевелились и начали это исполнять. А тут опаньки: "Господа, а вас нетути!" А где мы все, в смысле организации садоводов? В ЕГРЮЛ организации есть. Сведения недостоверны? Ок. Так что и кто мешает привести их в соответствие? И нормы 217-фз к этому подталкивают.
5. Как это сделать? А два пути. 1. Ликвидация и создание нового, если это необходимо людям. 2. Приведение устава в соответствие 217-фз. Догадайтесь с первого раза, какой путь будет выбран гражданами?
6. Наши, ваши, чужие мысли про территорию садоводства я лично со счетов не сбрасываю, но это завязано для старых организаций на большие деньги. Люди не станут этого делать. Не до жиру. А администрации легко пойдут навстречу, лишь бы всучить полностью всю территорию садоводства в ведение и на содержание граждан, даже на нарушение закона. При этом документация по мысли законодателя целиком перекладывается на плечи граждан. Об этом говорит факт того, что бывшие ЗОП в черте насёл. пунктов 217-фз уже обозвал ЗОН. Обозвать-то обозвал. А Ври не изменил. Ранее нельзя было приватизировать ЗОП, а теперь можно.
И в продолжение. А после приватизации полной всей территории можно будет ещё и доход получать в городскую казну, при этом ни копейки не вкладывая в эту территорию: "Сами господа-садоводы, сами, проезды, улицы. сети, канализация, мусор, газ. Там у вас ВСЁ ваше, в собственности. Частная территория". А кто рулит на такой территории? Где взять такого руководителя, к-й будет думать о людях, а не о кармане, когда в карман падают большие деньги? А никто не контролирует поток. Последнее актуально. Но решения пока нет. "Всё сами граждане, сами, контроль тоже на "сами". Мы в дела юрлица не могём вмешиваться".
!-- Yandex.RTB -->
!
Да ведь вопрос-то не в "ПРИВЕДЕНИИ УСТАВОВ" в соответствие...без реорганизации...4. Беда в том, что 217-фз не зачеркнул НКО, о к-х я говорю, а дал им сверху новую ОПФ и сказал, что этот вопрос закрыт, будьте любезны, приведите уставы в соответствие без реорганизации
А в сути и содержании деятельности организации и приведении её деятельности
в соответствие со ст 49 ГК РФ.....
Доколе мы будем менять ОПФ, путём внесения "сакральной" буквы в название Уставов?
ГК РФ - ДЛЯ КОГО В РОССИИ ПИШЕТСЯ?
как было "у власти" СНТ - ЖУЛЬЁ (в нашем случае)....
так и при смене буковок в названии осталось!...
прибрав к рукам то имущество.....которое ПЛОХО ЛЕЖАЛО...
А давайте, за одним, признав легитимность
НЕЗАКОННЫХ КРИМИНОГЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ,.....
признаем ГК РФ - "УТРАТИВШИМ СИЛУ"!
!-- Yandex.RTB -->
- Pogranichnik
- Администратор
- Сообщения: 3619
- Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
- Откуда: Калининград
- Контактная информация:
Re: !
Эмоционально и было бы верно, если бы не одно НО, 217-фз - закон специальный. Следовательно его нормы имеют приоритет над др. общими нормами ГК. Пример ст. 213 ГК. Она не запрещает вносить деньги в кассу СНТ налом. А 217-фз - запрещает. Только на расчетный счет в банке. Так норма спец. закона отмела общую норму ГК. Уточнила, так сказать. Но не отменила для всех др. случаев, не СНТ.satiata@list.ru писал(а): ↑26 июн 2019, 12:15Да ведь вопрос-то не в "ПРИВЕДЕНИИ УСТАВОВ" в соответствие...без реорганизации...4. Беда в том, что 217-фз не зачеркнул НКО, о к-х я говорю, а дал им сверху новую ОПФ и сказал, что этот вопрос закрыт, будьте любезны, приведите уставы в соответствие без реорганизации
А в сути и содержании деятельности организации и приведении её деятельности
в соответствие со ст 49 ГК РФ.....
Доколе мы будем менять ОПФ, путём внесения "сакральной" буквы в название Уставов?
ГК РФ - ДЛЯ КОГО В РОССИИ ПИШЕТСЯ?
как было "у власти" СНТ - ЖУЛЬЁ (в нашем случае)....
так и при смене буковок в названии осталось!...
прибрав к рукам то имущество.....которое ПЛОХО ЛЕЖАЛО...
А давайте, за одним, признав легитимность
НЕЗАКОННЫХ КРИМИНОГЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ,.....
признаем ГК РФ - "УТРАТИВШИМ СИЛУ"!
!-- Yandex.RTB -->
-
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 1327
- Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
- Откуда: СПб
Re: Статья 17
Новый ЭПС не будет. Всего лишь территория садоводства на квартал или пол улицы, например. Почему бы и нет, если людям так хочется? Правда, в таком случае остается возможность получить много микро ТСНов даже на одной, а тем более на соседних улицах. Хотя может, это и не худший вариант.Pogranichnik писал(а): ↑25 июн 2019, 19:15
2. Если граждане откажутся от вступления в члены-учредители СНТ, то такую организацию могут создать в границах ЭПС 7 человек. Пусть для себя и рисуют документацию по планировке территории садоводства, включающую в себя площадь 7 участков и 25% от этой площади ЗОН. И это будет новый ЭПС?
!-- Yandex.RTB -->
-
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 1327
- Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
- Откуда: СПб
Re: Статья 17
Так в законе речь про организации, созданные ДО, и "территории садоводства", выделенные им. Организация может и почить в бозе, но территория садоводства никуда не денется. А что там сейчас "орудует" в границах этой территории - вопрос, к сожалению, не имеющий адекватного решения на практике.
!-- Yandex.RTB -->
- Kommandor
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 7100
- Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
- Откуда: МОСКВА
- Контактная информация:
Re: Статья 17
А что с ними ДОЛЖНО было быть?Pogranichnik писал(а): ↑26 июн 2019, 10:14Мысль понятна и логична. Но есть и др. мнение, вытекающее из неё:Реорганизация некоммерческих организаций, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства до дня вступления в силу настоящего Федерального закона
Постольку до вступления в силу настоящего Федерального закона других организаций кроме ТСН и садоводческих, огороднических и дачных потребительских кооперативов в сфере ведения садоводства закон не признавал- ВЫНУЖДЕНЫ ГОВОРИТЬ ТОЛЬКО ПРО НИХ,
1. А что разве те самые организации, к-е вели деятельность без ОПФ, что верно, куда-то исчезли?
Или вы хотите сказать, что требования к организациям, ведущим деятельность как юрлица - не обязательны?
а что, закон с 01.09.14 г предусматривал деятельность в подобных формах?2. А что разве 66-фз от 15.04.98 г. был отменен для СНТ, СНП, СПК с момента вступления в силу 99-фз от 05.05.14 г., т.е. с 01.09.14 г.
Как вы себе представляете деятельность организации без правовых оснований?
ФНС говорит, что в уставах этих организаций декларировано занятие садоводством.3. А эти организации они для чего создавались?
А документы говорят( госреестр), - что для управлению недвижимостью на договорной основе.
Тогда кто то говорит не правду- или закон или госреестр.Точнее так: закон говорит ЧЕМ ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ подобные организации, а госреестр подтверждает деятельность, которой занимались. Не могли же заниматься тем, для чего не создавались?Но законы до 01.01.19 г. дают ответ другой: для садоводства или в др. формулировке для реализации права на получение участка земли.
НОВОЙ ОПФ никто не давал. Реорганизация не требуется почему? потому что других форм до 1 января закон не предусматривал.4. Беда в том, что 217-фз не зачеркнул НКО, о к-х я говорю, а дал им сверху новую ОПФ и сказал, что этот вопрос закрыт, будьте любезны, приведите уставы в соответствие без реорганизации.
А приводить в соответствие нужно учредительные документы потому, что цели и способы достижения этих целей - ПОМЕНЯЛИСЬ.
Попробуйте привести устав в соответствие, если ОПФ организации не совпадает с допускаемой по закону.5. Как это сделать? А два пути. 1. Ликвидация и создание нового, если это необходимо людям. 2. Приведение устава в соответствие 217-фз. Догадайтесь с первого раза, какой путь будет выбран гражданами?
Не потому что реорганизация не требуется, а потому что возникает вопрос: а в какой опф функционирует организация?
!-- Yandex.RTB -->
- Kommandor
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 7100
- Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
- Откуда: МОСКВА
- Контактная информация:
Re: Статья 17
Созданные ДЛЯ ВЕДЕНИЯ САДОВОДСТВА.А такие есть?
МААААААААЛО.
а таких ещё меньше."территории садоводства", выделенные им
В основном з\у выделялись не обозначенным организациям.
!-- Yandex.RTB -->
-
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 1327
- Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
- Откуда: СПб
Re: Статья 17
У нашего СНТ такой перечень деятельностей по ОКВЭД, что закачаешься. Я в этом запросе в налоговую заодно и спросила о том, чем подтверждается, что организация действительно занимается указанными видами деятельности. А то оказание юр. услуг (как-то так у нас сформулировано) совсем слабо тянет не некоммерческую организацию. И при этом в Уставе СНТ, а не ТСН, но услуги по управлению имуществом якобы оказываем. Только вот где оно то имущество? Не существует.
!-- Yandex.RTB -->
- Kommandor
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 7100
- Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
- Откуда: МОСКВА
- Контактная информация:
Re: Статья 17
Я рекомендую перечитать:chertovkin писал(а): ↑26 июн 2019, 23:25У нашего СНТ такой перечень деятельностей по ОКВЭД, что закачаешься.
viewtopic.php?f=11&t=192
!-- Yandex.RTB -->