Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Практические комментарии к законодательным и нормативным актам, другим документам, регулирующим деятельность СНТ - ТСН в РФ. Судебная практика. Защита интересов граждан с точки зрения нормативных актов. Практическое применение норм законодательства в СНТ - ТСН.
glebka
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1641
Зарегистрирован: 23 июл 2018, 01:51

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение glebka » 10 дек 2019, 17:54

Pogranichnik писал(а):
10 дек 2019, 17:36
В указанной цитате акцентировано внимание на то, что по заключенным ранее договорам ПЛАТА не ВНОСИТСЯ с 01.01.19 г.
ЭТО ВАЖНО, другого в цитате нет.
А где написано, что не нужен договор. Попробуйте ещё поискать.

Я ни за что не цепляюсь. Я Вам объяснял правовые основы для заключения договора между СНТ и собственником садового земельного участка. Вы не поверили, вытащили вопрос на форум. Вам объяснил Коммандор. Не авторитет по Вашему мнению. Ок. Жду доказательств. Или забирайте свои мысли обратно, признав свою неправоту. Как-то так.
я вроде говорил другое -
это вам и разработчики закона подтвердят- что написали другой разговор - но вкладывали именно это
вы опять не так меня поняли.
абзац приведенный мной свидетельствует не о плате о именно об отсутствии нужности договора . в противном случае он бы выглядел по другому - договоры заключенные ранее должны быть пересмотрены с учетом положения 217
вон в том же видео с заседания - что сказано разработчиками закона ? не нужен (Да, там юристы тихо сползли под стол после этого ответа , согласен)

но в смысл 217 закладывали .... не реализовали в полной мере - сейчас подправят (в ту или иную сторону).

все таки что вы собрались в этом договоре прописывать ? ну вот что ? если главный параметр цена - установлена 217
Вы не поверили, вытащили вопрос на форум
Вадим вы меня с кем то спутали. я с вами по этому поводу не общался

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 дек 2019, 18:05

Вы делаете собственные выводы по некоторым высказываниям отдельных лиц, мало понимающих в вопросах СНТ. Имеете право. А я всего лишь прошу подтвердить нормами закона то, что договор между собственником садового зем. участка и СНТ не нужен.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 10 дек 2019, 18:57

Pogranichnik писал(а):
10 дек 2019, 18:05
Вы делаете собственные выводы по некоторым высказываниям отдельных лиц, мало понимающих в вопросах СНТ. Имеете право. А я всего лишь прошу подтвердить нормами закона то, что договор между собственником садового зем. участка и СНТ не нужен.
Уважаемый Pogranichnik !! Если ФЗ-217 предполагает ,что в общем случае ПЛАТЕЖИ "индивидуала" равны( не меньше) взносам членов,то возникает вопрос существенных условий такого (возможного,но лишнего) Договора с 01.01.2021 г. между этим отщепенцем и гордым СНТ ... Все уже определено.....Вот Глеб и спрашивает : ЧТО Вы будете писАть в этом Договоре ??? КАКИЕ существенные условия ??

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 дек 2019, 19:37

Я видел вопрос и вижу Ваши сомнения, но хотелось бы получить (увидеть) норму, подтверждающую ненужность договора управления. Если нет договора, то там не будет и существенных условий. Или Вы считаете иначе?
И ещё, не сочтите за неуважение: в 217-фз нет предположений по плате не членов, как нет и индивидуалов, коих "знающие специалисты Союза садоводов РФ" всё ещё видят в садоводствах.
А есть нормы: ст. 5:
1. Ведение садоводства или огородничества на садовых земельных участках или огородных земельных участках, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, без участия в товариществе может осуществляться собственниками или в случаях, установленных частью 11 статьи 12 настоящего Федерального закона, правообладателями садовых или огородных земельных участков, не являющимися членами товарищества.
Правомерно назвать их "не членами СНТ" или "лицами без участия в СНТ". Но инд. садоводческую деятельность ведут все собственники садовых зем. участков согласно ст. 1, части 1 ФЗ-217.
Таки вот закон определил: их плата равна суммарному размеру взносов члена СНТ (ст. 5, часть 4)
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 10 дек 2019, 19:48

Pogranichnik писал(а):
10 дек 2019, 19:37
Я видел вопрос и вижу Ваши сомнения, но хотелось бы получить (увидеть) норму, подтверждающую ненужность договора управления. Если нет договора, то там не будет и существенных условий. Или Вы считаете иначе?
И ещё, не сочтите за неуважение: в 217-фз нет предположений по плате не членов, как нет и индивидуалов, коих "знающие специалисты Союза садоводов РФ" всё ещё видят в садоводствах.
А есть нормы: ст. 5:
1. Ведение садоводства или огородничества на садовых земельных участках или огородных земельных участках, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, без участия в товариществе может осуществляться собственниками или в случаях, установленных частью 11 статьи 12 настоящего Федерального закона, правообладателями садовых или огородных земельных участков, не являющимися членами товарищества.
Правомерно назвать их "не членами СНТ" или "лицами без участия в СНТ". Но инд. садоводческую деятельность ведут все собственники садовых зем. участков согласно ст. 1, части 1 ФЗ-217.
Таки вот закон определил: их плата равна суммарному размеру взносов члена СНТ (ст. 5, часть 4)
Да..Сильно....От Вас ..не ожидал....Хотя..и "индивидуал" у меня заключен в кавычки ..и "предположения" названы так для ..юмора что ли..

Вы по сути то ЧТО скажете ?? НУЖЕН Договор или НЕ НУЖЕН ???

Не будьте как кое-кто,который последнее слово всегда оставляет за собой...порой уморительно...
Последний раз редактировалось Begemot912 10 дек 2019, 20:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 дек 2019, 19:59

Я на этот вопрос отвечал вот здесь: http://cnt-pischevik.ru/fz-217/fz-217_glava2.html#7
А начал про это говорить вот здесь: http://cnt-pischevik.ru/fz-217.html
И чтобы закрыть вопрос Ваш и ответ по п. 1 от Союза садоводов, мы, правильно думаете, должны увидеть норму, где написано, что договор НЕ нужен. Ждём вместе.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 10 дек 2019, 20:09

Pogranichnik писал(а):
10 дек 2019, 19:59
Я на этот вопрос отвечал вот здесь: http://cnt-pischevik.ru/fz-217/fz-217_glava2.html#7
А начал про это говорить вот здесь: http://cnt-pischevik.ru/fz-217.html
И чтобы закрыть вопрос Ваш и ответ по п. 1 от Союза садоводов, мы, правильно думаете, должны увидеть норму, где написано, что договор НЕ нужен. Ждём вместе.
С моей непросвещенной точки зрения РЕЗУЛЬТАТ спора ( вопрос)- заключения Договора между членом и юрлицом (деньги) будет ОБЯЗАТЕЛЕН для НЕ члена....ИМХО...Из-за продекларированной нормы равности взносов и платежей...ИМХО
Последний раз редактировалось Begemot912 10 дек 2019, 20:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 дек 2019, 20:15

И это ещё не всё, до чего Вы сами додумались. Мы пойдем дальше. Но ждем. Глеб видать готовит нам сюрприз.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

glebka
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1641
Зарегистрирован: 23 июл 2018, 01:51

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение glebka » 10 дек 2019, 20:31

Pogranichnik писал(а):
10 дек 2019, 20:15
И это ещё не всё, до чего Вы сами додумались. Мы пойдем дальше. Но ждем. Глеб видать готовит нам сюрприз.
да не готовлю.
пускай нужен хотя 217 не требует - мне интересно что вы в нем прописывать будете ?
цена вопроса - взнос равный взносу установленному в ..... самим же "индивидуалом" ( да я знаю лицом ведущим......)

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 дек 2019, 23:43

Pogranichnik писал(а):
10 дек 2019, 13:25
Письмо садовода в Союз садоводов России выкладываю с разрешения:

Спасибо за обратную связь.
Не знаю в какой раздел отослала свое сообщение, на сайте- вроде раздел называется "вопрос"
Вопрос простой, наверное как и у большинства- 217 закон порождает коррупцию, самоуправство и вымогательство.
он перечеркнул Конституцию полностью


Сам по себе закон НИЧЕГО не перечеркнул.
Если исполнять его БУКВАЛЬНО, а не пытаться трактовать в угоду собственному пониманию.

Я садовод, а точнее не садовод- мой дом жилой и я круглогодично там проживаю, в членах не состою.
Буду краткой, и сразу перейду к вопросам:
1. нужно ли составлять договор с "индивидуалом"

Тут вопрос стоит так- Каков предмет договора и кто с кем ДОГОВАРИВАЮТСЯ?
2. требуется ли прописывать чем индивидуал пользуется, и за счет этого можно ли уменьшит оплату?

Требуется понимание того, что такое ИНДИВИДУАЛ и кто требует с него за что то оплату?
3. У меня земли - населенных пунктов, разрешенное использование- под садоводство. Инфраструктурой снт ничем не пользуюсь совсем, на грешную землю не ступаю, я полностью все делаю сама - дорога у меня муниципальная, мусор у меня вывозит город, скважина своя, отопление свое, линия у нас бесхозная. Как мне вывести свой участок из границ снт ?

А кто ваш участок включал в границы СНТ? СНТ согласно закона это не объект. Границ не имеет.
4. Председатель довел наши эл. сети до такого состояния, что в сети 90 вт, мы все на генераторе сидим

Что такое ВАШИ СЕТИ?
Есть ли какой то документ о наличии СЕТЕЙ?
Возможности подключить свет через СО нет- все отсылают к председателю, а он не подписывает документы.

Это ваше понимание того, что вопрос должен решаться через преда.
На самом деле вы имеете право обратиться в сетевую организацию за техприсоединением САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Чего не обратились?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 дек 2019, 23:47

Begemot912 писал(а):
10 дек 2019, 18:57
Pogranichnik писал(а):
10 дек 2019, 18:05
Вы делаете собственные выводы по некоторым высказываниям отдельных лиц, мало понимающих в вопросах СНТ. Имеете право. А я всего лишь прошу подтвердить нормами закона то, что договор между собственником садового зем. участка и СНТ не нужен.
Уважаемый Pogranichnik !! Если ФЗ-217 предполагает ,что в общем случае ПЛАТЕЖИ "индивидуала" равны( не меньше) взносам членов,то возникает вопрос существенных условий такого (возможного,но лишнего) Договора с 01.01.2021 г. между этим отщепенцем и гордым СНТ ... Все уже определено.....Вот Глеб и спрашивает : ЧТО Вы будете писАть в этом Договоре ??? КАКИЕ существенные условия ??
Условием подобных платежей является нахождение участка садовода в границах ведения садоводства и огородничества.
При отсутствии документов на участок в подобных границах.
Нет участка - нет обязанности платить.

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 11 дек 2019, 00:36

Kommandor писал(а):
10 дек 2019, 23:47
Begemot912 писал(а):
10 дек 2019, 18:57
Pogranichnik писал(а):
10 дек 2019, 18:05
Вы делаете собственные выводы по некоторым высказываниям отдельных лиц, мало понимающих в вопросах СНТ. Имеете право. А я всего лишь прошу подтвердить нормами закона то, что договор между собственником садового зем. участка и СНТ не нужен.
Уважаемый Pogranichnik !! Если ФЗ-217 предполагает ,что в общем случае ПЛАТЕЖИ "индивидуала" равны( не меньше) взносам членов,то возникает вопрос существенных условий такого (возможного,но лишнего) Договора с 01.01.2021 г. между этим отщепенцем и гордым СНТ ... Все уже определено.....Вот Глеб и спрашивает : ЧТО Вы будете писАть в этом Договоре ??? КАКИЕ существенные условия ??
Условием подобных платежей является нахождение участка садовода в границах ведения садоводства и огородничества.
При отсутствии документов на участок в подобных границах.
Нет участка - нет обязанности платить.
Ну хорошо...Выдало ОМСУ документ,свидетельствующий о нахождении конкретного участка собственнику участка,(ведущему собственное хозяйство индивидуально и он НЕ является членом СНТ), в границах ведения садоводства и огородничества...

При этом на 'территории конкретного садоводства" СОЗДАНО СНТ типа ТСН ..

ВОПРОС: должен ли этот ...умник/глупец подписывать спорный Договор ....??

Учитывая РАВНОСТЬ взносов членов и ПЛАТЕЖЕЙ НЕ членов, что является

существенным условием Договора, смысла в каком либо Договоре лично я -- не

усматриваю...ИМХО..

P.S. Вопрос же заключения Договора пользования имуществом ,принадлежащем ,например, юрлицу для ЧЛЕНА организации ,например, СНТ для меня очевиден....

Такой Договор заключать НУЖНО......

Или Договор управления между СНТ и гражданами-долевыми собственниками имущества...
Последний раз редактировалось Begemot912 11 дек 2019, 00:56, всего редактировалось 3 раза.

glebka
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1641
Зарегистрирован: 23 июл 2018, 01:51

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение glebka » 11 дек 2019, 00:45

Begemot912 писал(а):
11 дек 2019, 00:36
[
Учитывая РАВНОСТЬ взносов членов и ПЛАТЕЖЕЙ НЕ членов, что является

существенным условием Договора, смысла в каком либо Договоре лично я -- не

усматриваю...ИМХО..
а еще то что посредством голосования он сам устанавливает (в какой то мере) себе расход

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Kommandor » 11 дек 2019, 07:17

Begemot912 писал(а):
11 дек 2019, 00:36

Ну хорошо...Выдало ОМСУ документ,свидетельствующий о нахождении конкретного участка собственнику участка,(ведущему собственное хозяйство индивидуально и он НЕ является членом СНТ), в границах ведения садоводства и огородничества...
Что значит- выдало документ?
Что за документ?
Наличие земельного участка в границах населённого пункта не означает участие в безусловной оплате всех мероприятий, проводимых администрацией этого населённого пункта.
Появился новый вид НАЛОГА?
Почему собирает его не налоговая?
Кто собственник участка в границах ведения садоводства и огородничества?
Если собственником стало объединение, то пусть оплачивает налоги.
Если права собственности передали объединению, то кто компенсирует потерю имущества собственником.
Не всё так просто.
Допустим появился документ о некой ТЕРРИТОРИИ ведения садоводства и огородничества
А ваш местный закон Об административно-территориальном устройстве Ленинградской области и порядке его изменения -http://docs.cntd.ru/document/891832035
- таких образований не предусматривает


При этом на 'территории конкретного садоводства" СОЗДАНО СНТ типа ТСН ..
Забудьте про ТИПЫ ТСН-
их всего ДВА ВИДА: СНТ и ТСЖ.
Других не бывает.

Понимаете Юрий, вы , как и большинство- пытаетесь рассматривать ситуацию с точки зрения, что ТСН является ВЛАДЕЛЬЦЕМ НЕДВИЖИМОСТИ и сдает ее в аренду.
и помимо этого ОКАЗЫВАЕТ КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ.
но
если вы перечитаете сам закон , то ни в понятии ТСН, ни в законе , не сказано что садоводы не вправе иметь участки вне территории садоводства и огородничества, не вправе пользоваться для обеспечения ведения деятельности на своих участках имуществом иных лиц и не вправе заключать договоры оказания коммуслуг( или потреблять энергоресурсы) у иных лиц.

и ваша точка зрения что ТСН является ВЛАДЕЛЬЦЕМ НЕДВИЖИМОСТИ и сдает ее в аренду и помимо этого ОКАЗЫВАЕТ КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ - не находит подтверждения в действиях юрлиц.
Они не предпринимают действий для того, чтобы стать ВЛАДЕЛЬЦАМИ НЕДВИЖИМОСТИ и приобретать коммунальные услуги.
Они не регистрируют себя в качестве УПРАВЛЯЮЩИХ КОМПАНИЙ

и что? опять нелегальная деятельность?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответ Союза садоводов РФ на обращение гражданки

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 11 дек 2019, 11:38

п
ускай нужен хотя 217 не требует - мне интересно что вы в нем прописывать будете ?
цена вопроса - взнос равный взносу установленному в ..... самим же "индивидуалом" ( да я знаю лицом ведущим......)
Уверовали? Ну и слава богу. Исходя из постов на этой странице, можно в к-й раз сделать вывод о том, что для заключения договора смешанного типа (ст. 421 ГК):

Статья 421. Свобода договора
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.

Первое: Нужно иметь предмет договора. Таким предметом является ИМУЩЕСТВО, в т.ч. объект недвижимости юрика или физиков или тех и других вместе. При этом имущество должно быть зарегано на праве собственности или др. вещном праве. Это условие. Для юрика нужно дополнительно иметь такое имущество на балансе организации.
Второе: Граждане должны пользоваться имуществом юрика или передать своё имущество в управление. Оформляются эти правоотношения договором, т.к. 217-фз НЕ определяет в своих нормах, как это должно быть оформлено. А цитата вначале поста лишь говорит нам об особенности гражданско-правового положения СНТ, к-я прописана в 217-фз, но к-я должна применяться в соответствии с нормами ГК, что и подтверждает ст. 1 и 2 закона.
Почему так? А потому что в своих нормах 217-фз не определяет для ЧЛЕНОВ организации порядка пользования имуществом в личных целях. См. права и обязанности членов в ст. 11. Все они СВЯЗАНЫ с членскими правоотношениями в составе (внутри) организации. Не более того.

Последний момент: это больной для форума вопрос: территории садоводства. Закон не определяет данную территорию, к-я определяется согласно норме ст. 54. часть 28 " территорией садоводства (ст. 3 ФЗ-217) с наименованием по наименованию организации типа СНТ или ОНТ, как некое новое территориальное образование в пределах территории РФ. Это тупо и просто элемент планировочной структуры, к-й появился, появляется и будет появляться благодаря выделению гражданам земли для ведения садоводства для личных нужд в пределах границ муниципального образования. Порядок прописан в ЗК, 217-фз и пр. НПА. Однако в границах такого садоводства действуют свои правила. И они прописаны в 217-фз.

Если кто-то считает, что его участок с ВРИ (вид разрешенного использования) появился на кадастровом учёте случайно, что он не связан с элементом планировочной структуры - садоводством, то ему прямой путь в суд. А до решения суда в пользу случайности появления такого участка, ВСЕ органы и организации будут довольствоваться сведениями из документов о праве собственности гражданина на участок, где написано местонахождение относительно ориентира "территория СНТ "Ромашка" или конкретного адреса в границах такой территории с улицей, домом и всеми остальными атрибутами. Пока не будет доказано обратное. Хотелось бы услышать о таком прецеденте.

Идём дальше.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Закрыто

Вернуться в «Законы РФ о СНТ, ТСН, постановления правительства, другие нормативные документы»