ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Практические комментарии к законодательным и нормативным актам, другим документам, регулирующим деятельность СНТ - ТСН в РФ. Судебная практика. Защита интересов граждан с точки зрения нормативных актов. Практическое применение норм законодательства в СНТ - ТСН.
chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение chertovkin » 16 июн 2019, 15:44

Kommandor писал(а):
16 июн 2019, 10:15
Общее пользование - пользование НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ КРУГОМ ЛИЦ
ГК РФ это видит не так:
1. Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества ... созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании

Он видит общее пользование именно тех лиц, которые создали ТСН

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение chertovkin » 16 июн 2019, 15:47

Kommandor писал(а):
16 июн 2019, 10:15
пользуется трубой тот, чья вода
И? Вопрос в месте покупки воды. "Добытчик" воды не поставляет воду индивидуальным потребителям. Он продает ее группе лиц в определенной точке. А группа лиц по своей трубе доставляет / распределяет уже свою воду между собой.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 17 июн 2019, 00:01

chertovkin писал(а):
16 июн 2019, 15:44
Kommandor писал(а):
16 июн 2019, 10:15
Общее пользование - пользование НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ КРУГОМ ЛИЦ
ГК РФ это видит не так:
1. Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества ... созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании

Он видит общее пользование именно тех лиц, которые создали ТСН
ПРи этом совсем не обязательно собственник общего долевого имущества станет членом ТСН. Тут гражданско-правовой договор нужен. И для членов и для не членов. Так ситуацию видит ГК.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 июн 2019, 00:50

satiata@list.ru писал(а):
16 июн 2019, 14:43
Kommandor » 10 минут назад
КОМУ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ?
всё остальное -эмоции и мешает обсуждению
Ну понятно.....что МЕШАЮТ.....
Так ведь тогда как было.....
От широты русской души....ОТЕЦ Вадима завёз трубы....."Нате - пользуйтесь!"
А потом Вадим говорит: "Слушай, - а ведь труб ТАКОГО диаметра в саду - НЕТ!"
А ТАКОЙ диаметр - он мне в скважину поставил!
То есть...НИКАКОГО УЧЁТА....в те годы - не было!
Как с тех пор повелось.......так и сейчас - НИКАКОГО УЧЁТА НЕТ!
В общем - СНТ - "ЭЛЬДОРАДО" - для ЖУЛИКОВ!
То же самое - спонсоры подарили СТ - 3 трактора (в масличке), водовозку и Волгу для преда...
так НИЧЕГО ЭТОГО - НЕТ!
Пока я садоводов у ворот не собрала....мужики взяли "за грудки" нашего преда: "Где трактора?!"
так он один из них пригнал.....
РАЗГОНЯТЬ ЭТУ КОНТОРУ НАДО!
КОМУ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ?
всё остальное -эмоции и мешает обсуждению

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 июн 2019, 01:07

chertovkin писал(а):
16 июн 2019, 15:44
Kommandor писал(а):
16 июн 2019, 10:15
Общее пользование - пользование НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ КРУГОМ ЛИЦ
ГК РФ это видит не так:
1. Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества ... созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании

Он видит общее пользование именно тех лиц, которые создали ТСН
При чём тут ЧТО ТАКОЕ ТСН?
Вы задайте вопрос ЧТО ТАКОЕ ОБЩЕЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ?

Вот например Градостроительный кодекс устанавливает такую норму:
12) территории общего пользования - территории, которыми беспрепятственно пользуется неограниченный круг лиц (в том числе площади, улицы, проезды, набережные, береговые полосы водных объектов общего пользования, скверы, бульвары);
Остальное - ПО АНАЛОГИИ.
То есть нас интересует ЧТО ОБОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН, а не как он применяется.
Kommandor писал(а): ?Вчера, 10:15
пользуется трубой тот, чья вода

И? Вопрос в месте покупки воды. "Добытчик" воды не поставляет воду индивидуальным потребителям. Он продает ее группе лиц в определенной точке.
Вас не напрягает фраза:продает ее группе лиц
То есть существует договор между одним лицом И ...... что, многосторонний договор? По умолчанию?
Или продаёт КАЖДОМУ из группы лиц? То есть договор с каждым.
Теперь вернёмся к трубопроводу.
то есть воду ПРОДАЛИ для того, чтобы покупатели воды пришли за средством доставки?
А если у них будет СВОЁ средство доставки, то что делать с трубой?
Вопрос остался: чья труба или на чьи средства она создана
группа лиц по своей трубе
поскольку труба СВОЯ, то тут вопрос стоит не о ПОЛЬЗОВАНИИ, а о содержании своей собственности.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 июн 2019, 01:09

Pogranichnik писал(а):
17 июн 2019, 00:01
chertovkin писал(а):
16 июн 2019, 15:44
Kommandor писал(а):
16 июн 2019, 10:15
Общее пользование - пользование НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ КРУГОМ ЛИЦ
ГК РФ это видит не так:
1. Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества ... созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании

Он видит общее пользование именно тех лиц, которые создали ТСН
ПРи этом совсем не обязательно собственник общего долевого имущества станет членом ТСН. Тут гражданско-правовой договор нужен. И для членов и для не членов. Так ситуацию видит ГК.
добавлю, что с точки зрения антимонопольного законодательства - собственники общего имущества ОБЯЗАНЫ ПРОВЕСТИ КОНКУРС среди организаций на управление общим имуществом собственников.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение chertovkin » 17 июн 2019, 17:49

Kommandor писал(а):
17 июн 2019, 01:07
При чём тут ЧТО ТАКОЕ ТСН?
Вы задайте вопрос ЧТО ТАКОЕ ОБЩЕЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ?
Нет. Вопрос был задан в определенном контексте, а именно в вопросе создания / существования ТСН по ГК РФ.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 июн 2019, 18:26

chertovkin писал(а):
17 июн 2019, 17:49
Нет. Вопрос был задан в определенном контексте, а именно в вопросе создания / существования ТСН по ГК РФ.
Контекст процедуры создания организации не является определением термина ОБЩЕЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение chertovkin » 17 июн 2019, 19:26

Kommandor писал(а):
17 июн 2019, 18:26

Контекст процедуры создания организации не является определением термина ОБЩЕЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ.
Мы не рассматривает термин "общее пользование". Мы рассматривает статью ГК РФ о ТСН, которая в том числе говорит:

Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества ... созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании, а также для достижения иных целей, предусмотренных законами.

Вот этот аспект и интересует:
chertovkin писал(а):
16 июн 2019, 00:48
Если с общей собственностью более-менее понятно в том плане, что должно быть должным образом зарегистрировано право собственности, то вот вопрос: а что определяет общее пользовании. Т.е. исходя из чего, из каких законных, логичных, документально подтвержденных оснований, мы можем говорить о том, что вот этот кусок земли (и/или имущества), находящийся в собственности юрика (или кого-либо еще), находится в общем пользовании именно этого круга лиц (собственников садовых ЗУ).
Если же это в принципе имущество общего пользования, то почему именно этот круг лиц получает права на распоряжение и проч. этим имуществом и обязанности по его содержанию?

Вот например, у нас подъездная дорога к СНТ частями принадлежит разным юрикам. По смыслу и факту она еще как общего пользования, т.к. без нее доступ к участкам неосуществим. Но при этом каждый юрик распоряжается "своим куском" общей дороги как левая пятка захочет. И при этом оставляет за собой право еще требовать денег за некие "работы". ПО мне так есть некая "двусмысленность" этой ситуации
Последний раз редактировалось chertovkin 17 июн 2019, 19:34, всего редактировалось 1 раз.

Schetchik_head
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 20 мар 2017, 13:10

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение Schetchik_head » 17 июн 2019, 19:33

Мы не рассматривает термин "общее пользование". Мы рассматривает статью ГК РФ о ТСН, которая в том числе говорит:
Может внести конкретики?..к примеру, условие, такое: есть водопровод, который в собственности юр.лица СНТ, по нему для полива участков садоводов качается вода из реки, а также закачивается в пожарную емкость вода на случай ЧС....Вопрос: Кто пользуется этой трубой?...это как вариант, я предложил.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение Kommandor » 17 июн 2019, 21:47

chertovkin писал(а):
17 июн 2019, 19:26
Мы не рассматривает термин "общее пользование". Мы рассматривает статью ГК РФ о ТСН, которая в том числе говорит:

Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества ... созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании, а также для достижения иных целей, предусмотренных законами.
Рассмотрели.
Поняли, что ТСН создаётся для УПРАВЛЕНИЯ тем имуществом, которое может находиться в совместном владении и пользовании садоводов.
В этом смысле общее пользование является аналогом понятия многосторонний договор.
То есть тут не идёт речь о том, что созданное ТСН навязывает своё имущество в пользование им собственников участков.
Более того, садоводы вправе не заключить договор управления именно с этой организацией, если другая - предложит более выгодные условия.
Счетчик в голове писал(а):
17 июн 2019, 19:33

Может внести конкретики?..к примеру, условие, такое: есть водопровод, который в собственности юр.лица СНТ, по нему для полива участков садоводов качается вода из реки, а также закачивается в пожарную емкость вода на случай ЧС....Вопрос: Кто пользуется этой трубой?..
Да НИКТО НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ.
Юрлицо, как собственник, использует своё имущество для доставки ресурса ( воды) садоводам. и реализует садоводам ВОДУ.
В стоимость воды входит стоимость трубы, насосов и э\энергии, затраченной на перекачку, стоимость обслуживания и надзора за оборудованием.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 17 июн 2019, 22:23

Да НИКТО НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ.
Юрлицо, как собственник, использует своё имущество для доставки ресурса ( воды) садоводам. и реализует садоводам ВОДУ.
В стоимость воды входит стоимость трубы, насосов и э\энергии, затраченной на перекачку, стоимость обслуживания и надзора за оборудованием.
Т.е. правильно понимаем то, что СНТ (юрлицо) тупо занимается коммерческой деятельностью, продавая воду? Если так, то в каком случае имущество СНТ БУДЕТ находиться в общем пользовании членов и не членов организации, а по сути в общем пользовании граждан?
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение chertovkin » 17 июн 2019, 23:39

Kommandor писал(а):
17 июн 2019, 21:47
То есть тут не идёт речь о том, что созданное ТСН навязывает своё имущество в пользование им собственников участков.
Более того, садоводы вправе не заключить договор управления именно с этой организацией, если другая - предложит более выгодные условия.
Вопрос в том, как увязать подобный вывод с 217-фз.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение Kommandor » 18 июн 2019, 06:44

А что в данном выводе противоречить ФЗ-217?
Тут вопрос не в 217, а в ГК РФ.
Если ГК не против- 217 обязан подчиниться

satiata@list.ru

Re: ГК РФ § 6. Некоммерческие корпоративные организации

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 18 июн 2019, 07:58

chertovkin » Вчера, 19:26
Если же это в принципе имущество общего пользования, то почему именно этот круг лиц получает права на распоряжение и проч. этим имуществом и обязанности по его содержанию?
Вот например, у нас подъездная дорога к СНТ частями принадлежит разным юрикам. По смыслу и факту она еще как общего пользования, т.к. без нее доступ к участкам неосуществим. Но при этом каждый юрик распоряжается "своим куском" общей дороги как левая пятка захочет. И при этом оставляет за собой право еще требовать денег за некие "работы". ПО мне так есть некая "двусмысленность" этой ситуации
Любая «двусмысленность» легко разрешается при рассмотрении ПРАВОУСТАНАВЛИВАЮЩИХ
документов на проезды и подъездные пути к участкам….
• Либо эти участки имеют статус категории ЗОП (муниципальная собственность) Соответственно, содержатся и распоряжается ОМСУ;
• Либо эти подъездные пути ОФОРМЛЕНЫ в виде ОБЪЕКТОВ (земельных участков) в ЗАРЕГИСТРИРОВАННУЮ долевую собственность конкретных ТИТУЛЬНЫХ собственников,
в соответствии с ранее возникшим правом (фантастика)
• Либо это земельные участки в ЧАСТНОЙ собственности юрика.
В этом случае юрик обретает право полного распоряжения (включая хотя бы взимание платы за проезд, посредством установления шлагбаумов).
Непонятно только, на каком правовом основании обязывает граждан СОДЕРЖАТЬ свою частную собственность (ст. 210 ГК РФ).
Здесь возникает пара-тройка вопросов другого порядка:
1. ЗА ЧЕЙ СЧЁТ БАНКЕТ? То есть, в случае закрепления земельного участка (проездов) ранее в совместную собственность ГРАЖДАН…на каком правовом основании после инвентаризации (за счёт целевых средств граждан), юрик зарегистрировал ЧАСТНУЮ собственность на участок ОН (подъездные пути)?
2. Соответственно из чего логично вытекает вопрос: НА КАКОМ ПРАВОВОМ ОСНОВАНИИ требует от граждан (членов и индивидуальных пользователей) – плату за содержание, ремонт и проезд
(хотя бы посредством продажи пропусков)?
3. И как минимум, ОБЯЗАН вернуть гражданам (членам и не членам) ЦЕЛЕВЫЕ средства,
потраченные БЕЗ СПРОСА на оплату межевых работ и регистрацию
в ЧАСТНУЮ собственность юрика земельного участка ОН.

Информацию о правах и статусе участков ОН можно почерпнуть из Кадастровых планов территорий,
по которым пролегают подъездные пути к Вашим участкам.
(включая реквизиты и семантическую информацию о ранее возникшем праве на землю,
площадь участка ОН и т.д.)

Пример: Согласно Акта о праве коллективно-долевой собственности ГАРАЖДАН
(естественно, ТИТУЛЬНЫХ собственников) на ВЕСЬ земельный клин,
проведена инвентаризация земли и зарегистрировано право граждан на индивидуальные участки
(в судебном порядке).
Согласно изготовленной экспликации, - 4 га – участок ОН.
В регистрации ДОЛЕВОЙ собственности граждан на участок ОН - ОТКАЗАНО (правомерно, поскольку не доказано, что НЫНЕШНИЕ собственники индивидуальных участков – являются именно ТИТУЛЬНЫМИ.
Гражданам КУИЗО г Челябинска был предложено варианта:
• Граждане имеют право ВЫКУПИТЬ участок ОН у муниципалов (при этом КУИЗО сделало большие глаза: «А у вас имеется лишних 5 – 6 лимонов, чтобы ВЫКУПИТЬ участок ОН, площадью 4 га?
В случае ВЫКУПА и регистрации в праве ДОЛЕВОЙ собственности граждан, возможно было бы заключить гражданские договоры доверительного управления с ТСН (либо на конкурсной основе с любой другой УК), в полном соответствии с нормами ФЗ № 217-ФЗ.
• Поскольку граждане не согласились на подобную авантюру, участок ОН был БЕЗВОЗМЕЗДНО передан юрику и закреплено право ЧАСТНОЙ собственности юрика на участок ОН. Который, естественно,
поступил в полное распоряжение юрика.
• Вопрос аренды участка ОН муниципалами – даже не рассматривался,
поскольку РАНЕЕ ВОЗНИКШЕЕ ПРАВО на участок ОН закреплено за ТИТУЛЬНЫМИ собственниками…..

Закрыто

Вернуться в «Законы РФ о СНТ, ТСН, постановления правительства, другие нормативные документы»