Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
- Pogranichnik
- Администратор
- Сообщения: 3562
- Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
- Откуда: Калининград
- Контактная информация:
Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Есть необходимость прокомментировать некоторые ответы, освященные нач. департамента недвижимости Минэкономразвития А. Бутовецкого, к-е он подготовил на Резолюцию 3 форума садоводов. Основной вклад в текст резолюции внесла Голосова Л.Д.
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Начальником департамента недвижимости Минэкономразвития А. Бутовецким подготовлены ответы на вопросы по результатам конференции, проведённой профсоюзом садоводов Л.Д.Голосовой.
Я попробую прокомментировать ответы А.Бутовецкого.
Большей проблемой, на которую нужно обращать внимание это не форма проведения общего собрания, а вопрос МОЖНО ЛИ преобразовать организацию, учреждённую до вступления в действие ФЗ-217 в организацию, предусмотренную ФЗ-217.
То, что до 1 января организация называлась СНТ и то, что после 1 января организация может называться СНТ, не означает, что СНТ "старое" станет СНТ "новым".
Сходство названий не означает правовую идентичность организаций.
"старое" СНТ это организация созданная либо в соответствии с законом СССР о кооперации или в соответствии с законом ФЗ-66.
Тут и цели создания и задачи и способы образования имущества - совершенно отличаются от целей, задач и способов образования имущества по ФЗ-217.
Согласно ст 49 ГК РФ
вот фраза из ответа на 4 вопрос:
В соответствии с основами гражданского законодательства, закрепленными в главе 1
ГК РФ нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, не могут противоречить ГК РФ.
При ответе на 1й вопрос Бутовецким сделан акцент на возможность применения доверенностей.
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами.
нужно понимать, что общее собрание является ОРГАНОМ УПРАВЛЕНИЯ с момента НАЧАЛА СОБРАНИЯ.
А регистрация членов и доверенных лиц происходит ДО начала собрания.
Таким образом фиксируем отсутствие третьего лица.
Если же собрание начинает свою работу без учёта доверенностей, то собрание правомочно при наличии КВОРУМА, определяемого на начало собрания. Поэтому собрание может быть признано не полномочным если на момент начала собрания отсутствие кворума зависит от незарегистрированных доверений.
Я попробую прокомментировать ответы А.Бутовецкого.
.По вопросу № 1.
По вопросу о форме проведения общих собраний членов садоводческого или
огороднического некоммерческого товарищества (далее товарищество), в частности
с участием уполномоченных лиц, а также о форме принятия решений общего собрания
членов товарищества сообщаем
Большей проблемой, на которую нужно обращать внимание это не форма проведения общего собрания, а вопрос МОЖНО ЛИ преобразовать организацию, учреждённую до вступления в действие ФЗ-217 в организацию, предусмотренную ФЗ-217.
То, что до 1 января организация называлась СНТ и то, что после 1 января организация может называться СНТ, не означает, что СНТ "старое" станет СНТ "новым".
Сходство названий не означает правовую идентичность организаций.
"старое" СНТ это организация созданная либо в соответствии с законом СССР о кооперации или в соответствии с законом ФЗ-66.
Тут и цели создания и задачи и способы образования имущества - совершенно отличаются от целей, задач и способов образования имущества по ФЗ-217.
Согласно ст 49 ГК РФ
Не зря Бутовецкий постоянно подчёркивает привязку норм ФЗ-217 к ГК РФ1. Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительном документе (статья 52), и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
вот фраза из ответа на 4 вопрос:
В соответствии с основами гражданского законодательства, закрепленными в главе 1
ГК РФ нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, не могут противоречить ГК РФ.
При ответе на 1й вопрос Бутовецким сделан акцент на возможность применения доверенностей.
Понимая, что юридическое лицо осуществляет свои полномочия через органы управления и учитывая положения ст 185 ГК РФВместе с этим обращаем внимание, что Закон № 217-ФЗ не ограничивает
возможность участия члена товарищ ества в общем собрании членов товарищ ества
через своего представителя на основании доверенности в соответствии с положениями
гражданского законодательства
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами.
нужно понимать, что общее собрание является ОРГАНОМ УПРАВЛЕНИЯ с момента НАЧАЛА СОБРАНИЯ.
А регистрация членов и доверенных лиц происходит ДО начала собрания.
Таким образом фиксируем отсутствие третьего лица.
Если же собрание начинает свою работу без учёта доверенностей, то собрание правомочно при наличии КВОРУМА, определяемого на начало собрания. Поэтому собрание может быть признано не полномочным если на момент начала собрания отсутствие кворума зависит от незарегистрированных доверений.
- Pogranichnik
- Администратор
- Сообщения: 3562
- Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
- Откуда: Калининград
- Контактная информация:
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
1. Я бы все же обратил внимание ИМЕННО на проведение собрания, не умаляя важность образования и деятельности СНТ (ТСН). И этот вопрос кардинально решен новой формой проведения собраний: очно-заочной.
2. По доверенностям. Можно объяснить и по-другому: я (Иванов) - это одно лицо и член СНТ. Даю простую письменную форму доверенности другому лицу (Петрову) для участия в работе собрания и голосовании по вопросам повестки дня третьего лица (СНТ "Ромашка"). Имеем доверенность, к-я представляет интересы первого лица перед третьим лицом (СНТ), через представителя (второе лицо).
2. По доверенностям. Можно объяснить и по-другому: я (Иванов) - это одно лицо и член СНТ. Даю простую письменную форму доверенности другому лицу (Петрову) для участия в работе собрания и голосовании по вопросам повестки дня третьего лица (СНТ "Ромашка"). Имеем доверенность, к-я представляет интересы первого лица перед третьим лицом (СНТ), через представителя (второе лицо).
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Все равно фигня какая то получается. Как можно убедиться в том, что именно Иванов дал доверенность (подписал), а не быстренько за забором за другого лица нарисовали? А не будет нарушением закона, если в Уставе прописать, что подпись доверителя на такой форме доверенности заверяет Председатель? Иначе с такими доверенностями без заверения подписи доверителя можно кучу дров наломать.Pogranichnik писал(а): ↑23 янв 2019, 12:272. По доверенностям. Можно объяснить и по-другому: я (Иванов) - это одно лицо и член СНТ. Даю простую письменную форму доверенности другому лицу (Петрову) для участия в работе собрания и голосовании по вопросам повестки дня третьего лица (СНТ "Ромашка"). Имеем доверенность, к-я представляет интересы первого лица перед третьим лицом (СНТ), через представителя (второе лицо).
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Не надо ОБЪЯСНЯТЬ.Pogranichnik писал(а): ↑23 янв 2019, 12:272. По доверенностям. Можно объяснить и по-другому: я (Иванов) - это одно лицо и член СНТ. Даю простую письменную форму доверенности другому лицу (Петрову) для участия в работе собрания и голосовании по вопросам повестки дня третьего лица (СНТ "Ромашка"). Имеем доверенность, к-я представляет интересы первого лица перед третьим лицом (СНТ), через представителя (второе лицо).
Объяснения даны исчерпывающие:
Понимая, что юридическое лицо осуществляет свои полномочия через органы управления и учитывая положения ст 185 ГК РФ
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами.
нужно понимать, что общее собрание является ОРГАНОМ УПРАВЛЕНИЯ с момента НАЧАЛА СОБРАНИЯ.
А регистрация членов и доверенных лиц происходит ДО начала собрания.
Таким образом фиксируем отсутствие третьего лица.
До начала ОСЧ СНТ НИКАК СЕБЯ НЕ ПРОЯВЛЯЕТ, доверенность дана на участие в СОБРАНИИ, а оно не начинается. Вот если собрание началось и собрало КВОРУМ, то есть стало ЛЕГИТИМНО, то первым вопросом рассматривается признание доверенностей. Но для этого нужно, чтобы этот вопрос стоял в повестке собрания.
Почему председатель? Почему не в УК по месту жительства, почему не на работе?Все равно фигня какая то получается. Как можно убедиться в том, что именно Иванов дал доверенность (подписал), а не быстренько за забором за другого лица нарисовали? А не будет нарушением закона, если в Уставе прописать, что подпись доверителя на такой форме доверенности заверяет Председатель? Иначе с такими доверенностями без заверения подписи доверителя можно кучу дров наломать.
- Pogranichnik
- Администратор
- Сообщения: 3562
- Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
- Откуда: Калининград
- Контактная информация:
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Так для этого существует ресстр членов СНТ и никто не запретил собрать подписи членов СНТ до собрания. И второе, в доверенности есть данные паспорта доверителя и доверенного. Это тоже за забором?Виктор писал(а): ↑23 янв 2019, 16:37Все равно фигня какая то получается. Как можно убедиться в том, что именно Иванов дал доверенность (подписал), а не быстренько за забором за другого лица нарисовали? А не будет нарушением закона, если в Уставе прописать, что подпись доверителя на такой форме доверенности заверяет Председатель? Иначе с такими доверенностями без заверения подписи доверителя можно кучу дров наломать.Pogranichnik писал(а): ↑23 янв 2019, 12:272. По доверенностям. Можно объяснить и по-другому: я (Иванов) - это одно лицо и член СНТ. Даю простую письменную форму доверенности другому лицу (Петрову) для участия в работе собрания и голосовании по вопросам повестки дня третьего лица (СНТ "Ромашка"). Имеем доверенность, к-я представляет интересы первого лица перед третьим лицом (СНТ), через представителя (второе лицо).
По началу - не началу собрания по-моему это всё поиск кошки там, где её нет и не было. Для того, чтобы доверенный мог работать на собрании и существует регистрация до него. Иначе мы дойдем до того, что и члены до начала собрания никто и звать их никак. Ведь их права влиять на решения СНТ тоже ограничены собранием и его правомочиями. Др. словами регистрация участников, открытие и начало работы собрания - это вопросы процедурные и связаны они с третьим лицом и его порядком деятельности. Никаких фиксаций отсутствия юрлица я не вижу.
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Потому, что за последствия решения собрания отвечает Председатель. Мое мнение - оставить как было - доверенности членов НКО заверяет Педседатель. Не так уж это было трудно. В порядке исключения, если не удалось заверить Председателем - простая доверенность и на решение собрания.
И еще. Я далек от мысли, что можно простой доверенностью доверять кому-либо голосование по таким пунктам как пп.6,10 п.1. ст17 ФЗ-217. Очень уж личные правовые последствия имеют такие решения, чтобы использовать простую доверенность.
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Кто регистрирует? Орган управления организацией или кто?Pogranichnik писал(а): ↑23 янв 2019, 19:36
По началу - не началу собрания по-моему это всё поиск кошки там, где её нет и не было. Для того, чтобы доверенный мог работать на собрании и существует регистрация до него.
Доверенность то дана для представления КОМУ?
а члены , когда собираются ДО собрания или после него - это не орган управления .Иначе мы дойдем до того, что и члены до начала собрания никто и звать их никак.
Поэтому вполне справедливо что никто и звать их никак
Вопросы связаны с представлением юрлица через органы управления.Др. словами регистрация участников, открытие и начало работы собрания - это вопросы процедурные и связаны они с третьим лицом и его порядком деятельности.
Поэтому вопрос принципиальный.
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
И что? Пусть отвечает.
Это что, коррупционная схема такая?В порядке исключения, если не удалось заверить Председателем
Ну допускаете же вы преобразование неизвестно чего в СНТ.Я далек от мысли, что можно простой доверенностью доверять кому-либо голосование по таким пунктам как пп.6,10 п.1. ст17 ФЗ-217.
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Давайте разбираться по существу.
Каков вывод?
1. В Уставе можно прописать о заверении доверенностей на собрания НКО Председателем НКО. И добавить возможноть в исключительных случаях заверять самим доверителем.
2. Доверенности принимать те, в которых доверитель заверяет подпись доверенного. А Преду нуно иметь в своем Реестре подписи заявителя (члена НКО) (в завялении на принятие в члены). Или лучше будет иметь карточки (список) со сличительной оригинальной подписью членов НКО
Иного пока я не вижу. А законодателю трудно было оставить строчку о том, что доверенности своих членов может заверить Предселатель? Или "узкая полоска" для рейдерского захвата?
Не понимаю я такого важного подхода. Не армия - всех не построишь на собрание.
Каков вывод?
1. В Уставе можно прописать о заверении доверенностей на собрания НКО Председателем НКО. И добавить возможноть в исключительных случаях заверять самим доверителем.
2. Доверенности принимать те, в которых доверитель заверяет подпись доверенного. А Преду нуно иметь в своем Реестре подписи заявителя (члена НКО) (в завялении на принятие в члены). Или лучше будет иметь карточки (список) со сличительной оригинальной подписью членов НКО
Иного пока я не вижу. А законодателю трудно было оставить строчку о том, что доверенности своих членов может заверить Предселатель? Или "узкая полоска" для рейдерского захвата?
Не понимаю я такого важного подхода. Не армия - всех не построишь на собрание.
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Вам опротестуют эту норму по причине излишней коррупционноёмкости положения.
принимать те, которые соответствуют нормам ст 185 ГК РФ.2. Доверенности принимать те
А как проверить- верно ли приняли?
а всем и не надо.Не армия - всех не построишь на собрание.
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Kommandor, много букофф... А толку? Какая коррупционная составляющая может быть в доверенности, если она бесплатно заверяется Председателем и ему же она помогает провести собрание? Или Вам - зачем ему помогать - пусть мучается.
Первый мой пункт прокоментировали...
А второй? Он же в рамках 185 ГК РФ. Или что-то не так?
Первый мой пункт прокоментировали...
А второй? Он же в рамках 185 ГК РФ. Или что-то не так?
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Прокомментируйте, пожалуйста п. 4 ст.185. О чем речь поподробно (на пальцах):
4. Правила настоящего Кодекса о доверенности применяются также в случаях, когда полномочия представителя содержатся в договоре, в том числе в договоре между представителем и представляемым, между представляемым и третьим лицом, либо в решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений.
- Pogranichnik
- Администратор
- Сообщения: 3562
- Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
- Откуда: Калининград
- Контактная информация:
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
Если в СНТ, как организации нет преда, то само собрание может выбрать доверенное лицо, для представления интересов юрлица в каком-то вопросе перед третьим лицом. Например, доверенный может от имени СНТ заключить договор на ... с ...Виктор писал(а): ↑23 янв 2019, 22:28Прокомментируйте, пожалуйста п. 4 ст.185. О чем речь поподробно (на пальцах):4. Правила настоящего Кодекса о доверенности применяются также в случаях, когда полномочия представителя содержатся в договоре, в том числе в договоре между представителем и представляемым, между представляемым и третьим лицом, либо в решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений.
В простой форме доверенности председатель согласно 217-фз не участвует. И незачем на него вешать то, что не его поле деятельности.
Аналогично нельзя ставить на собрании вопрос о рассмотрении полномочий доверенных по доверенностям. Можно ставить вопрос о признании … доверенностей недействительными, если на то есть основания согласно норм ГК. Иначе получается, что собрание принимает решение, к-е противоречит существу ст. 185 ГК. Не его, собрания, дело решать вопрос правомочности оформления доверителем доверенности для доверенного.
Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ
С п.4 ст.185 разобрался - не доподчеркнул после первой запятой и вышел другой смысл. Вас понял. Спасибо.Pogranichnik писал(а): ↑24 янв 2019, 10:59Если в СНТ, как организации нет преда, то само собрание может выбрать доверенное лицо, для представления интересов юрлица в каком-то вопросе перед третьим лицом. Например, доверенный может от имени СНТ заключить договор на ... с ...Виктор писал(а): ↑23 янв 2019, 22:28Прокомментируйте, пожалуйста п. 4 ст.185. О чем речь поподробно (на пальцах):4. Правила настоящего Кодекса о доверенности применяются также в случаях, когда полномочия представителя содержатся в договоре, в том числе в договоре между представителем и представляемым, между представляемым и третьим лицом, либо в решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений.
... Я не просто так поднимаю тему. Понимая, что Председатель СНТ теперь остался вне поля заверения доверенностей я ищу лазейки в законе, чтобы иметь возможность Преду заверять доверенности. Пока безрезультатно.
Зачем мне это надо? Да события почти двухлетней давности еще в памяти остались. Проводил собрание. Одна деловая дама, член нашего НКО принесла доверенность от другого члена, который отсутствовал. Связи с ним небыло и я заверил эту доверенность. Она голосовала против всех вопросов на собрании. Через два месяца оказалось, что он (член НКО) этой даме доверенность не давал и не его подпись стоит на доверенности. Были разборки внутри НКО. Пришлось улаживать полюбовно - переписал протокол и анулировал запись в журнале регистрации как ошибочно написанную. Иначе факт подделки документа дамой на лицо. Были бы серьезные разборки в русле УК РФ.
При большом количестве членов НКО теперь такой фортель выкинуть на раз-два. И не факт, что Председатель должен обзванивать давателей доверенности на установление факта подписи. И до поры до времени, такие дела могут иметь место. Или Вы считаете наших граждан поголовно законопослушных?
Вот поэтому я и искал законные способы привлечь Председателя заверить подпись доверителя.
Не найду - пусть будет так как знаю - простая доверенность.
И еще момент - так как Преду узнать законность такой доверенности (постой) во время регистрации перед собранием?
Хочется сказать о п.6 ст.185. Это получается, что уполномоченные никуда не делись. Они переформатировались в плоскости ГК РФ: несколько лиц (хоть 100) могут доверить свои полномочия одному лицу представлять их интересы на собрании. Так же, как один этим 100 членам НКО.
И еще о доверенности. Как теперь их требовать? Я делал копию (если она выдана на год) и подшивал к регистрационной ведомости. Регистрационную ведомость с черновым (рабочим) вариантом решения собрания и с чистовым вариантом сшивал вместе. А теперь что подшивать в регистрационную ведомость? Член показал доверенность и все? Какие требования по фиксации наличия доверенности в деле о собрании?