Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Практические комментарии к законодательным и нормативным актам, другим документам, регулирующим деятельность СНТ - ТСН в РФ. Судебная практика. Защита интересов граждан с точки зрения нормативных актов. Практическое применение норм законодательства в СНТ - ТСН.
Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 21 янв 2019, 18:34

Есть необходимость прокомментировать некоторые ответы, освященные нач. департамента недвижимости Минэкономразвития А. Бутовецкого, к-е он подготовил на Резолюцию 3 форума садоводов. Основной вклад в текст резолюции внесла Голосова Л.Д.
MinEkonom.pdf
(539.95 КБ) 94 скачивания
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 22 янв 2019, 23:46

Начальником департамента недвижимости Минэкономразвития А. Бутовецким подготовлены ответы на вопросы по результатам конференции, проведённой профсоюзом садоводов Л.Д.Голосовой.
Я попробую прокомментировать ответы А.Бутовецкого.
По вопросу № 1.
По вопросу о форме проведения общих собраний членов садоводческого или
огороднического некоммерческого товарищества (далее товарищество), в частности
с участием уполномоченных лиц, а также о форме принятия решений общего собрания
членов товарищества сообщаем
.
Большей проблемой, на которую нужно обращать внимание это не форма проведения общего собрания, а вопрос МОЖНО ЛИ преобразовать организацию, учреждённую до вступления в действие ФЗ-217 в организацию, предусмотренную ФЗ-217.
То, что до 1 января организация называлась СНТ и то, что после 1 января организация может называться СНТ, не означает, что СНТ "старое" станет СНТ "новым".
Сходство названий не означает правовую идентичность организаций.
"старое" СНТ это организация созданная либо в соответствии с законом СССР о кооперации или в соответствии с законом ФЗ-66.
Тут и цели создания и задачи и способы образования имущества - совершенно отличаются от целей, задач и способов образования имущества по ФЗ-217.
Согласно ст 49 ГК РФ
1. Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительном документе (статья 52), и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
Не зря Бутовецкий постоянно подчёркивает привязку норм ФЗ-217 к ГК РФ
вот фраза из ответа на 4 вопрос:
В соответствии с основами гражданского законодательства, закрепленными в главе 1
ГК РФ нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, не могут противоречить ГК РФ.


При ответе на 1й вопрос Бутовецким сделан акцент на возможность применения доверенностей.
Вместе с этим обращаем внимание, что Закон № 217-ФЗ не ограничивает
возможность участия члена товарищ ества в общем собрании членов товарищ ества
через своего представителя на основании доверенности в соответствии с положениями
гражданского законодательства
Понимая, что юридическое лицо осуществляет свои полномочия через органы управления и учитывая положения ст 185 ГК РФ
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами.
нужно понимать, что общее собрание является ОРГАНОМ УПРАВЛЕНИЯ с момента НАЧАЛА СОБРАНИЯ.
А регистрация членов и доверенных лиц происходит ДО начала собрания.
Таким образом фиксируем отсутствие третьего лица.
Если же собрание начинает свою работу без учёта доверенностей, то собрание правомочно при наличии КВОРУМА, определяемого на начало собрания. Поэтому собрание может быть признано не полномочным если на момент начала собрания отсутствие кворума зависит от незарегистрированных доверений.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 23 янв 2019, 12:27

1. Я бы все же обратил внимание ИМЕННО на проведение собрания, не умаляя важность образования и деятельности СНТ (ТСН). И этот вопрос кардинально решен новой формой проведения собраний: очно-заочной.
2. По доверенностям. Можно объяснить и по-другому: я (Иванов) - это одно лицо и член СНТ. Даю простую письменную форму доверенности другому лицу (Петрову) для участия в работе собрания и голосовании по вопросам повестки дня третьего лица (СНТ "Ромашка"). Имеем доверенность, к-я представляет интересы первого лица перед третьим лицом (СНТ), через представителя (второе лицо).
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Виктор » 23 янв 2019, 16:37

Pogranichnik писал(а):
23 янв 2019, 12:27
2. По доверенностям. Можно объяснить и по-другому: я (Иванов) - это одно лицо и член СНТ. Даю простую письменную форму доверенности другому лицу (Петрову) для участия в работе собрания и голосовании по вопросам повестки дня третьего лица (СНТ "Ромашка"). Имеем доверенность, к-я представляет интересы первого лица перед третьим лицом (СНТ), через представителя (второе лицо).
Все равно фигня какая то получается. Как можно убедиться в том, что именно Иванов дал доверенность (подписал), а не быстренько за забором за другого лица нарисовали? А не будет нарушением закона, если в Уставе прописать, что подпись доверителя на такой форме доверенности заверяет Председатель? Иначе с такими доверенностями без заверения подписи доверителя можно кучу дров наломать.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 23 янв 2019, 19:17

Pogranichnik писал(а):
23 янв 2019, 12:27
2. По доверенностям. Можно объяснить и по-другому: я (Иванов) - это одно лицо и член СНТ. Даю простую письменную форму доверенности другому лицу (Петрову) для участия в работе собрания и голосовании по вопросам повестки дня третьего лица (СНТ "Ромашка"). Имеем доверенность, к-я представляет интересы первого лица перед третьим лицом (СНТ), через представителя (второе лицо).
Не надо ОБЪЯСНЯТЬ.
Объяснения даны исчерпывающие:
Понимая, что юридическое лицо осуществляет свои полномочия через органы управления и учитывая положения ст 185 ГК РФ
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами.
нужно понимать, что общее собрание является ОРГАНОМ УПРАВЛЕНИЯ с момента НАЧАЛА СОБРАНИЯ.
А регистрация членов и доверенных лиц происходит ДО начала собрания.
Таким образом фиксируем отсутствие третьего лица.

До начала ОСЧ СНТ НИКАК СЕБЯ НЕ ПРОЯВЛЯЕТ, доверенность дана на участие в СОБРАНИИ, а оно не начинается. Вот если собрание началось и собрало КВОРУМ, то есть стало ЛЕГИТИМНО, то первым вопросом рассматривается признание доверенностей. Но для этого нужно, чтобы этот вопрос стоял в повестке собрания.
Все равно фигня какая то получается. Как можно убедиться в том, что именно Иванов дал доверенность (подписал), а не быстренько за забором за другого лица нарисовали? А не будет нарушением закона, если в Уставе прописать, что подпись доверителя на такой форме доверенности заверяет Председатель? Иначе с такими доверенностями без заверения подписи доверителя можно кучу дров наломать.
Почему председатель? Почему не в УК по месту жительства, почему не на работе?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 23 янв 2019, 19:36

Виктор писал(а):
23 янв 2019, 16:37
Pogranichnik писал(а):
23 янв 2019, 12:27
2. По доверенностям. Можно объяснить и по-другому: я (Иванов) - это одно лицо и член СНТ. Даю простую письменную форму доверенности другому лицу (Петрову) для участия в работе собрания и голосовании по вопросам повестки дня третьего лица (СНТ "Ромашка"). Имеем доверенность, к-я представляет интересы первого лица перед третьим лицом (СНТ), через представителя (второе лицо).
Все равно фигня какая то получается. Как можно убедиться в том, что именно Иванов дал доверенность (подписал), а не быстренько за забором за другого лица нарисовали? А не будет нарушением закона, если в Уставе прописать, что подпись доверителя на такой форме доверенности заверяет Председатель? Иначе с такими доверенностями без заверения подписи доверителя можно кучу дров наломать.
Так для этого существует ресстр членов СНТ и никто не запретил собрать подписи членов СНТ до собрания. И второе, в доверенности есть данные паспорта доверителя и доверенного. Это тоже за забором?
По началу - не началу собрания по-моему это всё поиск кошки там, где её нет и не было. Для того, чтобы доверенный мог работать на собрании и существует регистрация до него. Иначе мы дойдем до того, что и члены до начала собрания никто и звать их никак. Ведь их права влиять на решения СНТ тоже ограничены собранием и его правомочиями. Др. словами регистрация участников, открытие и начало работы собрания - это вопросы процедурные и связаны они с третьим лицом и его порядком деятельности. Никаких фиксаций отсутствия юрлица я не вижу.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Виктор » 23 янв 2019, 20:55

Kommandor писал(а):
23 янв 2019, 19:17
Почему председатель? Почему не в УК по месту жительства, почему не на работе?
Потому, что за последствия решения собрания отвечает Председатель. Мое мнение - оставить как было - доверенности членов НКО заверяет Педседатель. Не так уж это было трудно. В порядке исключения, если не удалось заверить Председателем - простая доверенность и на решение собрания.
И еще. Я далек от мысли, что можно простой доверенностью доверять кому-либо голосование по таким пунктам как пп.6,10 п.1. ст17 ФЗ-217. Очень уж личные правовые последствия имеют такие решения, чтобы использовать простую доверенность.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 23 янв 2019, 20:59

Pogranichnik писал(а):
23 янв 2019, 19:36

По началу - не началу собрания по-моему это всё поиск кошки там, где её нет и не было. Для того, чтобы доверенный мог работать на собрании и существует регистрация до него.
Кто регистрирует? Орган управления организацией или кто?

Доверенность то дана для представления КОМУ?
Иначе мы дойдем до того, что и члены до начала собрания никто и звать их никак.
а члены , когда собираются ДО собрания или после него - это не орган управления .
Поэтому вполне справедливо что никто и звать их никак
Др. словами регистрация участников, открытие и начало работы собрания - это вопросы процедурные и связаны они с третьим лицом и его порядком деятельности.
Вопросы связаны с представлением юрлица через органы управления.
Поэтому вопрос принципиальный.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 23 янв 2019, 21:03

Виктор писал(а):
23 янв 2019, 20:55
Kommandor писал(а):
23 янв 2019, 19:17
Почему председатель? Почему не в УК по месту жительства, почему не на работе?
Потому, что за последствия решения собрания отвечает Председатель.
И что? Пусть отвечает.
В порядке исключения, если не удалось заверить Председателем
Это что, коррупционная схема такая?
Я далек от мысли, что можно простой доверенностью доверять кому-либо голосование по таким пунктам как пп.6,10 п.1. ст17 ФЗ-217.
Ну допускаете же вы преобразование неизвестно чего в СНТ.

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Виктор » 23 янв 2019, 21:30

Давайте разбираться по существу.
Каков вывод?
1. В Уставе можно прописать о заверении доверенностей на собрания НКО Председателем НКО. И добавить возможноть в исключительных случаях заверять самим доверителем.
2. Доверенности принимать те, в которых доверитель заверяет подпись доверенного. А Преду нуно иметь в своем Реестре подписи заявителя (члена НКО) (в завялении на принятие в члены). Или лучше будет иметь карточки (список) со сличительной оригинальной подписью членов НКО

Иного пока я не вижу. А законодателю трудно было оставить строчку о том, что доверенности своих членов может заверить Предселатель? Или "узкая полоска" для рейдерского захвата?
Не понимаю я такого важного подхода. Не армия - всех не построишь на собрание.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 23 янв 2019, 21:37

Виктор писал(а):
23 янв 2019, 21:30
Давайте разбираться по существу.
Каков вывод?
1. В Уставе можно прописать о заверении доверенностей на собрания НКО Председателем НКО. И добавить возможноть в исключительных случаях заверять самим доверителем.
Вам опротестуют эту норму по причине излишней коррупционноёмкости положения.
2. Доверенности принимать те
принимать те, которые соответствуют нормам ст 185 ГК РФ.
А как проверить- верно ли приняли?
Не армия - всех не построишь на собрание.
а всем и не надо.

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Виктор » 23 янв 2019, 21:52

Kommandor, много букофф... А толку? Какая коррупционная составляющая может быть в доверенности, если она бесплатно заверяется Председателем и ему же она помогает провести собрание? Или Вам - зачем ему помогать - пусть мучается.
Первый мой пункт прокоментировали...
А второй? Он же в рамках 185 ГК РФ. Или что-то не так?

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Виктор » 23 янв 2019, 22:28

Прокомментируйте, пожалуйста п. 4 ст.185. О чем речь поподробно (на пальцах):
4. Правила настоящего Кодекса о доверенности применяются также в случаях, когда полномочия представителя содержатся в договоре, в том числе в договоре между представителем и представляемым, между представляемым и третьим лицом, либо в решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 24 янв 2019, 10:59

Виктор писал(а):
23 янв 2019, 22:28
Прокомментируйте, пожалуйста п. 4 ст.185. О чем речь поподробно (на пальцах):
4. Правила настоящего Кодекса о доверенности применяются также в случаях, когда полномочия представителя содержатся в договоре, в том числе в договоре между представителем и представляемым, между представляемым и третьим лицом, либо в решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений.
Если в СНТ, как организации нет преда, то само собрание может выбрать доверенное лицо, для представления интересов юрлица в каком-то вопросе перед третьим лицом. Например, доверенный может от имени СНТ заключить договор на ... с ...

В простой форме доверенности председатель согласно 217-фз не участвует. И незачем на него вешать то, что не его поле деятельности.
Аналогично нельзя ставить на собрании вопрос о рассмотрении полномочий доверенных по доверенностям. Можно ставить вопрос о признании … доверенностей недействительными, если на то есть основания согласно норм ГК. Иначе получается, что собрание принимает решение, к-е противоречит существу ст. 185 ГК. Не его, собрания, дело решать вопрос правомочности оформления доверителем доверенности для доверенного.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Виктор » 24 янв 2019, 15:17

Pogranichnik писал(а):
24 янв 2019, 10:59
Виктор писал(а):
23 янв 2019, 22:28
Прокомментируйте, пожалуйста п. 4 ст.185. О чем речь поподробно (на пальцах):
4. Правила настоящего Кодекса о доверенности применяются также в случаях, когда полномочия представителя содержатся в договоре, в том числе в договоре между представителем и представляемым, между представляемым и третьим лицом, либо в решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений.
Если в СНТ, как организации нет преда, то само собрание может выбрать доверенное лицо, для представления интересов юрлица в каком-то вопросе перед третьим лицом. Например, доверенный может от имени СНТ заключить договор на ... с ...
С п.4 ст.185 разобрался - не доподчеркнул после первой запятой и вышел другой смысл. Вас понял. Спасибо.
... Я не просто так поднимаю тему. Понимая, что Председатель СНТ теперь остался вне поля заверения доверенностей я ищу лазейки в законе, чтобы иметь возможность Преду заверять доверенности. Пока безрезультатно.
Зачем мне это надо? Да события почти двухлетней давности еще в памяти остались. Проводил собрание. Одна деловая дама, член нашего НКО принесла доверенность от другого члена, который отсутствовал. Связи с ним небыло и я заверил эту доверенность. Она голосовала против всех вопросов на собрании. Через два месяца оказалось, что он (член НКО) этой даме доверенность не давал и не его подпись стоит на доверенности. Были разборки внутри НКО. Пришлось улаживать полюбовно - переписал протокол и анулировал запись в журнале регистрации как ошибочно написанную. Иначе факт подделки документа дамой на лицо. Были бы серьезные разборки в русле УК РФ.
При большом количестве членов НКО теперь такой фортель выкинуть на раз-два. И не факт, что Председатель должен обзванивать давателей доверенности на установление факта подписи. И до поры до времени, такие дела могут иметь место. Или Вы считаете наших граждан поголовно законопослушных?
Вот поэтому я и искал законные способы привлечь Председателя заверить подпись доверителя.
Не найду - пусть будет так как знаю - простая доверенность.
И еще момент - так как Преду узнать законность такой доверенности (постой) во время регистрации перед собранием?
Хочется сказать о п.6 ст.185. Это получается, что уполномоченные никуда не делись. Они переформатировались в плоскости ГК РФ: несколько лиц (хоть 100) могут доверить свои полномочия одному лицу представлять их интересы на собрании. Так же, как один этим 100 членам НКО.
И еще о доверенности. Как теперь их требовать? Я делал копию (если она выдана на год) и подшивал к регистрационной ведомости. Регистрационную ведомость с черновым (рабочим) вариантом решения собрания и с чистовым вариантом сшивал вместе. А теперь что подшивать в регистрационную ведомость? Член показал доверенность и все? Какие требования по фиксации наличия доверенности в деле о собрании?

Ответить

Вернуться в «Законы РФ о СНТ, ТСН, постановления правительства, другие нормативные документы»