Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Практические комментарии к законодательным и нормативным актам, другим документам, регулирующим деятельность СНТ - ТСН в РФ. Судебная практика. Защита интересов граждан с точки зрения нормативных актов. Практическое применение норм законодательства в СНТ - ТСН.
Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 23 апр 2017, 23:59

Pogranichnik писал(а):
23 апр 2017, 22:57
Главное- отработать бабки...И-выполнить заказ сверху...
Эта фраза не относится к Шаталинскому, да и к другим, многим другим. Он видит так, как разбирается в вопросе. Многие даже так не разбираются. Об этом говорит один из ответов депутата Толстого П. опубликованного на форуме.
Об этом же говорят все речи Сафронова В.И. Чувствует, что садоводов кидают. А как кидают невдомек. И слышать не хочет тех, кто говорит не так, как он.


Конечно, это я о ВЛАСТНЫХ бонзах....Они же не могут идти против линии партии...А Шаталинский, Сафронов , Голосова ,да и Тришина честно высказываются ,в основном- ПРОТИВ..Другое дело,что у Тришиной ( с моей точки зрения ни на что не претендующего человека) совершенно не виден меркантильный интерес..А у других....Или узкоспециальный ....Как то так...ИМХО.... :D

Я считаю,что МОТИВЫ выступления каждого тоже должны обсуждаться и являются немаловажным фактором продвижения этого Законопроекта....ИМХО...

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 24 апр 2017, 00:09

Против можно высказываться по-разному. Вопрос не в честности или линии партии. Требуется системный подход и ссылки на законодательство. А у названных лиц, в своем большинстве это всё хромает. Кстати, заключения комитетов ГД вполне адекватны и профессиональны. Др. дело, что отзывы дают только правки в проект. но не дают ему оценку, как неправильно выбранное направление движения и не высказываются за концепцию, а уж потом на основе концепции двигаться вперед. Специально не пишу, как двигаться. Может и не нужен никакой новый закон. Я полагаю, что старый закон должен умереть, а жить садоводам дальше вполне позволяют действующие законы, ГК в частности.
Коммандор часто спрашивает: "А чем старый закон не устраивает?" Меня тем, что он до такой степени запутал людей, а за ними местные органы власти, суды и даже Председателя Правительства РФ, что разобраться можно только разрубив гордиев узел.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 24 апр 2017, 13:18

Добрый день, уважаемые участники!
Я только что зарегистрировался на форуме (по своим именем), потому что это, как я вижу, лучшая на сегодняшний день площадка для обсуждения законопроекта. Справедливости ради скажу, что я вижу тут конструктивную критику, но не вижу конструктивных предложений. Конструктивными в моём понимании являются те, что позволяют избавиться от юридических и логических противоречий, снизить градус напряжённости в сообществах и не слишком навредить людям. Свои представления и предложения я уже излагал на нулевых чтениях в ОПРФ и тезисно они опубликованы на портале "Волжского сада". В состав экспертного Совета при комитете меня тоже включили, однако на слушания в СФ никто не приглашал, да я и не пошёл бы, поскольку только что вышел из больницы после операции. Так что "вор я не авторитетный".
Итак, если резюмировать всё то, что написано и произнесено на сей день в сети, то концептуально мы имеем следующие предложения:
  • 1. Оставить 66-ФЗ, убрав из него ненавистную для многих статью 8 и внеся ещё некоторые правки.
    2. Принять предложенный законопроект, также внеся поправки.
    3. Отказаться от специального регулирования отношений ("жить по ГК РФ").
    4. Снять законопроект с рассмотрения и вернуться в "нулевую точку". После чего: а) разработать "дорожную карту", на её основе составить проект закона с перспективой перехода от модели юридического лица к управлению территориями на основе не корпоративного, а публичного права (позиция Моссадовода, озвученная Тришиной); либо б) созвать всероссийский съезд и на нём каким-то образом решать вопрос (представитель садоводов Севастополя).
    5. Признать "территории СНТ" населёнными пунктами и уйти под крыло 131-ФЗ (Туманов, ряд депутатов Ангарского городского округа и др.).
    6. Использовать модель кондоминиума, то есть рассматривать имущество общего пользования (ИОП) как единый комплекс недвижимости (ЕКН) и уйти тем самым под крыло уже ЖК РФ.
    7. Придать означенным территориям особый статус (например, садово-дачных поселений), дав гражданам возможность самоуправления на базе общих принципов, изложенных в Европейской хартии местного самоуправления (ратифицирована РФ в 1998 г.). Эта концепция как общий принцип сформулирована, в частности, главным консультантом КС РФ, преподавателем кафедры гражданского права юридического факультета СПбГУ Н. Филипенко ещё на нулевых чтениях, по сути то же предлагают ваш покорный слуга и садовод из Геленджика Виталий Скиба. Этой Хартии не противоречит закон о МСУ 131-ФЗ, да только вот беда - не видит он дачников и садоводов ни в каком виде...
Вот в общих чертах и весь спектр. Как видим, достаточно широкий и весьма разной степени популярности.
Теперь попытаемся взглянуть на эту "картину маслом" с позиции права и возможных перспектив принятия или развития каждой из концепций (номера соответствуют списку)

1. Честно говоря, после поручения Президента я даже как-то всерьёз эту позицию не рассматривал. Однако её упорно проталкивают самые активные в медийном пространстве противники законопроекта (в частности, Голосова), при этом не замечая вопиющих противоречий в собственных словах. Так, ссылаются на то, что проекту дана отрицательная оценка Советом по кодификации гражданского законодательства при Президенте РФ, игнорируя при этом то обстоятельство, что участники этого Совета оценили его как ещё один закон, регулирующий деятельность юридических лиц, что не соответствует предмету правового регулирования. Но эта же болезнь присуща и 66-ФЗ...
Что касается пресловутой статьи 8, то она появилась в законе вовсе не по прихоти законодателя, а вследствие статьи 30 Конституции РФ, гарантирующей гражданам свободу объединений. По-хорошему, с этого и надо бы начинать законотворчество, тогда, возможно, и не была бы допущена концептуальная ошибка в виде 66-ФЗ, смешавшего в неудобоваримый компот корпоративное и публичное право. Я настоятельно предлагаю всем противникам этой статьи понять, что убрать её или аналогичную статью как из 66-ФЗ, так и из законопроекта можно лишь изменив Конституцию. Так законы, извините, не пишут.
Можно, конечно, пойти и "другим путём", как сделал президент соседнего государства Лукашенко. В Конституции РБ также есть статья, полностью аналогичная статье 30 Конституции РФ. Ну так Лукашенко поступил с ней примерно так же, как Остап Бендер с Бубой Касторским: пожалте на выход, но "без вещей". То есть без участка:
15. Лицо, к которому перешло право на находящийся в границах товарищества земельный участок, предоставленный для ведения коллективного садоводства, становится членом товарищества со дня государственной регистрации этого права, за исключением случая, указанного в части третьей настоящего пункта.

Лицо, которое приобрело в товариществе садовый домик, хозяйственные строения и сооружения, расположенные на земельном участке, находящемся на праве пожизненного наследуемого владения или аренды, становится членом товарищества со дня государственной регистрации права на этот земельный участок, за исключением случая, указанного в части третьей настоящего пункта.

При отказе наследника (наследников) от вступления в состав членов товарищества путем подачи заявления в правление в порядке и сроки, установленные уставом товарищества, он (они) обязан (обязаны) с соблюдением требований законодательных актов в области охраны и использования земель в течение одного года со дня государственной регистрации права (прав) на земельный участок, находящийся в границах товарищества, произвести отчуждение этого земельного участка, а также распорядиться расположенными на нем садовым домиком, хозяйственными строениями и сооружениями.

(В пункт 15 внесены изменения в соответствии с Указом Президента Республики Беларусь от 13.07.2015 г. №323)
Пойдём? Можно и дальше пойти, вспомнив юбилей "Апрельских тезисов".

2. Честно говоря, я не понимаю истерик по поводу законопроекта со стороны сторонников "оставить, як було". Концептуально они равнозначны: управление территорией через посредство свободно учреждённого (тремя учредителями) юридического лица. Аналогичная концепция применялась при управлении МКД до принятия ЖК РФ (закон о ТСЖ). Именно там была озвучена концепция кондоминиума, только трактуемого весьма своеобразно - как ТСЖ. В жилищном секторе от неё отказались, теперь решили наступить на те же грабли в садово-дачной сфере? Она работает, но только в белорусском варианте. Пока в Конституции РФ присутствует статья 30, будут и "трехчленые объединения", и индивидуалы в разных пропорциях от 1:100 до 100:1. Правда, в проекте с ними обошлись иначе, чем в Беларуси: и членом можешь ты не быть, и участка тебя не лишат, но вот имущество в виде денежных знаков - вынь да положь. То есть договорные отношения, презюмируемые 66-ФЗ (правда, после опубликования пресловутого Обзора практики ВС от 2014 года они существуют лишь на бумаге) откровенно заменены властно-распорядительными. От перспектив такого подхода аж дух захватывает: а ну как завтра у ваших дверей выстроится очередь из юридических лиц от Газпрома до ближайшей булочной с требованием уплаты "взносов"? Ведь хватило же у автора Обзора решимости назвать эти отношения "балансом личных и общественных интересов"? Это с каких пор у нас общественные интересы стали представлять юридические лица, да ещё и наделённые правами публичных территориальных органов власти?

3. Я уважаю всякое мнение, однако предложение "жить по ГК" напоминает мне печально известное: "Ни мира, ни войны, а армию - распустить". Гражданско-правовые отношения не позволяют управлять территориями - это область публичного права. И ни один юрист (Филипенко, Тришина) подобного предложить не может. Не предложили этого и авторы поправок в главу 4 ГК РФ - они видят лишь юридические лица (ТСН). Однако в жилищном секторе действует также и ЖК РФ, согласно которому собственники помещений в МКД образуют гражданско-правовое сообщество, полномочное принимать решения и создавать или не создавать ТСН, а вот садоводам и дачникам почему-то было отказано не только в этом праве, но даже и в праве владеть долей в общем имуществе, не будучи членом. Еще не белорусский вариант, но уже близко. Я задавал вопрос руководителю рабочей группы по разработке этих поправок проф. Суханову, как он видит выход из этой коллизии. Он высказался в том духе, что "ничего страшного, пока нет споров". Вот это и есть достойный ответ сторонникам концепции "жить по ГК". Только кому нужен закон, не позволяющий разрешать споры? Он и остался лишь на бумаге...

4. "Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо...". Только зачем резать хвост кошке по частям, если можно сразу? Нет, ну ежели иначе нельзя, тогда я - за. Из озвученных в СФ позиций эта мне наиболее близка.

5. Чудесная, сладкая мечта. Да вот только разбивается она о реалии нашего местного самоуправления. Достаточно посмотреть, что с ним делают в Московской области, ликвидируя и так несуразно укрупнённый в 2007-м низовой уровень поселений и заменяя двухзвенную систему МСУ однозвенной в виде городских округов. Губернатор пообещал завершить этот процесс в ближайшее время во всех районах области... И даже если бы этого не происходило, как вы представляете себе подобную схему в ситуации большинства районов (городских округов) МО, когда число "дачников"в разы превышает число "местных"? Я уже многие годы нахожусь в этой позе и ничего хорошего в ней в реальности не вижу. Это просто ещё одна утопия.

6. С одной стороны, почему бы и нет? Чуть-чуть подправить ст. 123.13 ГК РФ, а в ЖК РФ соответствующая статья уже есть (пункт 2 части 2 статьи 136), да вот только ст. 34 законопроекта предлагает её исключить. Иначе, чего доброго, садоводы самоуправляться начнут. Но это лишь полбеды - КС РФ в "судьбоносном" Постановлении от 10.11.2016 N 23-П по делу Марасанова постановил, что ИОП в малоэтажке не является ЕКН. А это ставит крест как на идее кондоминиума, так и на применении ЖК РФ в данной сфере. КС посчитал, что ИОП может принадлежать кому угодно. Отсюда следует, что образовать гражданско-правовое сообщество на основе совместного владения имуществом на территории невозможно. Либо надо проводить ещё одну болезненную имущественную реформу, также наступив на Конституцию РФ...

7. Как говорится, "при всём богатстве выбора" я альтернативы не вижу. Не хочу даже приписывать себе авторства этой концепции, поскольку она "висит в воздухе" и в разное время и в разной форме озвучивалась хотя бы в общих чертах. Даже если её сейчас предпочтут "не заметить", жизнь заставит к ней вернуться. Всё остальное - это тупик. Так стоит ли терять напрасно годы, трепать нервы людям и судьям? И это, к слову, вовсе не мешает любителям управления через юридическое лицо развлекаться подобным образом, только это юрлицо уже не будет надето на граждан, как ярмо на шею быка, а создано самими гражданами, либо же приглашено со стороны в качестве УК. Как говорил Вождь: "Не надо бояться человека с ружьём". При условии, что он пришёл вас охранять, а не грабить.

Самый болезненный из вопросов - электроснабжение - надо решать независимо. И в условиях принятия концепции №7 сделать это будет легче всего, потому что не будет ни юридических лиц, ни их членов и нечленов, а будут просто граждане на территории муниципального образования. С него-то точно не убежишь. Не будет и пресловутых индивидуалов, потому что индивидуалами станут все. А разве у нас есть коллективное садоводство? Его никогда не существовало. Чем раньше мы перестанем врать и сыпать с трибун замшелыми советскими лозунгами, пытаться изобразить отношения как семейные и кричать о геноциде российского народа, тем быстрее решим проблему. А проблема эта - есть. Прежде чем кричать о геноциде народа, надо этих садоводов признать тем самым народом, а не членами юридических лиц. Вот этого-то, судя по всему, адепты концепций № 1 и № 2 боятся больше всего, при этом довольно комично первые обвиняют вторых во всех грехах, а те, в свою очередь, пытаются их игнорировать. Хотя по сути они - близнецы-братья. Психологически это объяснимо: главный враг - всегда тот, кто на виду. Кого не видим или не хотим видеть - тот нам безразличен.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 апр 2017, 17:24

А вот как готовилась к обсуждению законопроекта сторона, выступающая ЗА
http://www.nchaplin.ru/24-news/716-весе ... ковья.html
8 апреля 2017 года в Солнечногорске Никита Чаплин провел Весенний межрайонный форум дачников и садоводов Подмосковья, в котором участвовало более 700 представителей садоводческих объединений и актива Союза дачников Подмосковья.

В форуме приняли участие и.о. Главы Солнечногорского муниципального района А.А. Чураков, министр имущественных отношений А.В. Аверкиев, представители Минэнерго, Минэкологии, Минтранса и дорожного хозяйства, Комлесхоза и Госадмтехнадзора Московской области, налоговики.
По традиции перед началом мероприятия были организованы консультации юристов, специалистов по налогам, кадастровых инженеров, а также розданы бесплатно семена.

Никита Чаплин рассказал о поправках к проекту федерального закона о садоводстве, которые были направлены в Государственную Думу. В течение года актив Союза дачников прорабатывал предложения в новый законопроект. Наши поправки направлены на практическую реализацию закона: дать отсрочку по переходу на безналичные расчёты, дать возможность свободного выбора места проведения общего собрания, не ограничиваясь территорией СНТ, предусмотреть выдачу доверенностей для голосования на собраниях для законного кворума – отметил Никита Чаплин

Представитель Госадмтехнадзора озвучил жёсткую позицию о заключении в этом году договоров на вывоз мусора в 100% СНТ. Председателей беспокоит ежегодный рост на 10% расходов на мусор. На форуме договорились с заводом по переработке пластмасс «Пларус» о пилотном проекте по раздельному сбору мусора. На территориях СНТ Солнечногорского района будут установлены контейнеры для сбора пластика и организован бесплатный вывоз на завод. Дачникам – экономия, области – пропаганда раздельного сбора мусора.

Много вопросов поступило А.В. Аверкиеву по кадастровой оценке недвижимости и проекте по вовлечению в оборот незарегистрированных строений. Он также рассказал о необходимости оформления технических планов на строения: это требование закона и защита прав собственников.
В течение года более 18 тыс. дачников оформили строения, из них около 2 тыс. зарегистрировали жилые дома и получили возможность применения понижающего коэффициента 0,7 к электроэнергии.
Изображение
Хартия дачников Подмосковья получила в течение года много положительных отзывов. Дачники благодарны за отсутствие штрафных санкций за рекомендательные нормы. Поступило более 700 предложений по доработке документа. На форуме обсудили дополнения в Хартию: раздельный сбор мусора (пластик, стекло, батарейки), пожарная безопасность – расширение зоны ответственности СНТ до 10 м рядом с лесфондом, реестр членов, рекомендации по дорожному хозяйству (чистка дорог от снега в зимний период, движение, мойка и парковка автотранспорта).
В помощь председателям СНТ были разработаны и размещены на сайте типовые бланки документов для СНТ, с учётом действующего законодательства: реестр членов, доверенность, заявление о приеме в члены/подтверждении членства, регистрационный лист общего собрания.
Участники форума практически единогласно поддержали инициативу о поправках в законопроект и дополнениях в Хартию.
Последний раз редактировалось Kommandor 25 апр 2017, 06:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 апр 2017, 17:59

А вот так выглядит мелкая месть за критику позиции представителя "Волжского сада", опубликованная на страницах ресурса "Волжский сад"
вс.jpg
вс.jpg (218.22 КБ) 12647 просмотров
Видимо администратор не знаком с постановлениями Роскомнадзора.

Nixe
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 09 апр 2017, 21:04

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Nixe » 24 апр 2017, 21:58

Тимофей Черепанов писал(а):
24 апр 2017, 13:18
мы имеем следующие предложения:
"ВЫ" - это КТО?
Я лично, однозначно, в это ВАШЕ "МЫ" НЕ ВХОЖУ.
Мне ВАШЕГО пункта 1 и его абсолютно, мягко говоря безграмотного разбора хватило.
Но СПАСИБО! Было СМЕШНО! :lol:

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 24 апр 2017, 23:32

Nixe писал(а):
24 апр 2017, 21:58

Но СПАСИБО! Было СМЕШНО! :lol:
Пожалуйста! Рад за вас. Перед словом "безграмотного" должна стоять запятая.

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 24 апр 2017, 23:41

Nixe писал(а):
24 апр 2017, 21:58
Тимофей Черепанов писал(а):
24 апр 2017, 13:18
мы имеем следующие предложения:
"ВЫ" - это КТО?
Я лично, однозначно, в это ВАШЕ "МЫ" НЕ ВХОЖУ.
Мне ВАШЕГО пункта 1 и его абсолютно, мягко говоря безграмотного разбора хватило.
Но СПАСИБО! Было СМЕШНО! :lol:
Побольше бы нам таких "НЕГРАМОТНЫХ"......
Лично я очень рад,что S@dovod (Тимофей Черепанов) присоединился к нам..Квалифицированных людей не бывает слишком много.... :D

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Kommandor » 25 апр 2017, 06:54

Тимофей Черепанов писал(а):
24 апр 2017, 13:18
Справедливости ради скажу, что я вижу тут конструктивную критику, но не вижу конструктивных предложений. Конструктивными в моём понимании являются те, что позволяют избавиться от юридических и логических противоречий, снизить градус напряжённости в сообществах и не слишком навредить людям.
Уж если заговорили о справедливости, то считаю нужным напомнить, что первейшей бедой нашего законодательства является не слабость законов, а необязательность их исполнения.
Есть ЕДИНСТВЕННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ - проверить исполнение законодательства в отношении садоводов на всех уровнях.
От регистрации юрлиц в качестве некоммерческих организаций для ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства до выполнения местными администрациями мероприятий по перераспределению бюджета для выполнения работ по кадастровым работам с подъездными путями, местами для оборудования площадок по сбору ТБО с владельцев садовых участков, обеспечение садоводов в их потребностях по энергоснабжению, водоснабжению, противопожарным мероприятиям на прилегающих к садоводческим образованиям территориях, очистка систем мелиорации, включая очистку водоёмов, обозначенных на планах муниципальных образований.
давайте проверим Росреестр на причину отказа от Госзаказа на проведение работ по сплошной инвентаризации земельных участков в стране.
Давайте проверим Росреестр на отказ от внесение в создаваемые реестры сведений о государственной регистрации ранее учтённых земельных участков.
.
И здесь вопрос не о том, что ГОСУДАРСТВО что то должно садоводам, а речь о том, как государевы люди исполняют ранее принятые законы.
Тут и вопросы к полиции, прокуратуре, следственному комитет, судам. Я конечно понимаю, что судья не обязан знать все тонкости технических вопросов, но в возможности привлечь экспертизу судам не отказывают. Это как право на адвоката. У участника есть право на юридическое сопровождение, в рамках которого имеется возможность нанять юридически грамотного человека. Для того, чтобы общаться с судьёй на одном языке. В рамках такого подхода и судье следует приглашать технического специалиста для разъяснения суду тех технических вопросов, которые они не понимают.
.
Какие вы видите юридические противоречия, которые снимает предлагаемый законопроект?
Что в логике действующего законодательства с вашей точки зрения не так?
Градус снизить- так есть вполне объективные причины для повышенного внимания общества к обсуждаемым проблемам.
Свои представления и предложения я уже излагал на нулевых чтениях в ОПРФ и тезисно они опубликованы на портале "Волжского сада".
В курсе. Однако вы свои предложения излагали на ресурсах, которые не спешат раскрывать публикуемое на своих страницах.
Пример "Волжского сада " у вас перед глазами. А ваши выкладки на ФХ остаются невидимыми для незарегистрированных посетителей ресурса.
В состав экспертного Совета при комитете меня тоже включили, однако на слушания в СФ никто не приглашал,
Кого только не включили в состав экспертного совета. Посмотреть бы список и посмотреть на фамилии тех, кто обрабатывает мнения экспертов.
А вот с посещением СовФеда - это зря. Приглашения раздавались. Кулуарно, но раздавались.
Итак, если резюмировать всё то, что написано и произнесено на сей день в сети, то концептуально мы имеем следующие предложения:
С этим тоже пока давайте повременим.
Нет смысла обсуждать написанное, если государство не захочет выполнять то, что принято в качестве законов.
Основной вопрос - качество исполнения законов и ответственность за неисполнение.
Вот об исполнении законов и есть смысл поговорить.

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 25 апр 2017, 14:37

Kommandor писал(а):
25 апр 2017, 06:54

Какие вы видите юридические противоречия, которые снимает предлагаемый законопроект?
Никаких не вижу, но я этого и не утверждал. Более того, он создаёт новые. Уж не сделали ли вы вывод, что я являюсь сторонником законопроекта?
Что в логике действующего законодательства с вашей точки зрения не так?
Что вы подразумеваете под "действующим законодательством"? Если речь идёт о законах, регулирующих деятельность садово-дачных территориальных образований, коими они по сути и являются, то таковые отсутствуют в принципе. Но даже если ограничиться лишь законами, регулирующими деятельность садово-дачных объединений, то и такого действующего закона мы не обнаружим. Кому-то опять смешно? Тогда смотрим...
Федеральный закон от 5 мая 2014 г. N 99-ФЗ"О внесении изменений в главу 4 части первой Гражданского кодекса Российской Федерации и о признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации", статья 3:
8. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона к созданным до дня его вступления в силу юридическим лицам соответственно применяются нормы главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона):


5) к некоммерческим партнерствам, объединениям работодателей, объединениям профессиональных союзов, кооперативов и общественных организаций, торгово-промышленным, нотариальным и адвокатским палатам - об ассоциациях (союзах) (статьи 123.8 - 123.11);

6) к товариществам собственников жилья, садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим товариществам - о товариществах собственников недвижимости (статьи 123.12 - 123.14);
СНП и ДНП отдельно не упомянуты, но и ГК РФ такой ОПФ не предусматривает, поэтом у делаем логический вывод, что речь в подпункте 5 идёт и о них тоже. То есть с 1 сентября 2014 г. все ДНП и СНП уже являются ассоциациями (союзами). Если кто-то обнаружит логическую связь между, скажем, адвокатским объединением или союзом предпринимателей, фермеров, союзами композиторов, писателей, художников, фотографов и т. п., и садово-дачными объединениями, я буду очень рад за этих людей. Однако ни сами дачники, ни суды этой связи не обнаруживают, поэтому продолжают применять 66-ФЗ, который деятельность подобных объединений (подобных союзам художников, если непонятно) не регулирует. Иными словами, правоприменение осуществляется на основе недействующего закона.


Далее смотрим выдержки из статей ГК РФ, касающихся ТСН (в части, относящейся к садово-дачным объединениям):
Статья 123.12. Основные положения о товариществе собственников недвижимости

1. Товариществом собственников недвижимости признается добровольное объединение собственников недвижимого имущества (помещений в здании, в том числе в многоквартирном доме, или в нескольких зданиях, жилых домов, дачных домов, садоводческих, огороднических или дачных земельных участков и т.п.), созданное ими для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения имуществом (вещами), в силу закона находящимся в их общей собственности или в общем пользовании, а также для достижения иных целей, предусмотренных законами.


Статья 123.13. Имущество товарищества собственников недвижимости

1. Товарищество собственников недвижимости является собственником своего имущества.

2. Общее имущество в многоквартирном доме, а также объекты общего пользования в садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих товариществах принадлежат членам соответствующего товарищества собственников недвижимости на праве общей долевой собственности, если иное не предусмотрено законом. Состав такого имущества и порядок определения долей в праве общей собственности на него устанавливаются законом.

3. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме, доля в праве общей собственности на объекты общего пользования в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе собственника земельного участка - члена такого некоммерческого товарищества следуют судьбе права собственности на указанные помещение или земельный участок.
Статья 123.14. Особенности управления в товариществе собственников недвижимости

1. К исключительной компетенции высшего органа товарищества собственников недвижимости наряду с вопросами, указанными в пункте 2 статьи 65.3 настоящего Кодекса, относится также принятие решений об установлении размера обязательных платежей и взносов членов товарищества.
Анализируем по пунктам...
1. В ТСН объединяются только собственники - исключения не предусмотрены. При обсуждении законопроекта в СФ представитель садоводов ЛО сказал, что 70 % членов объединений не оформили право собственности в соответствии с действующим законодательством. Следовательно, членами объединений с 1 сентября 2014 являются лишь 30 % считающих себя таковыми. Однако действующий закон их таковыми уже не считает - согласно 66-ФЗ (в этой части продолжающего действовать, поскольку это не противоречит ГК РФ) они являются "лицами, ведущими хозяйство на территории объединения в индивидуальном порядке", то есть индивидуалами. Отвлечёмся пока от "территории", но членами они не являются точно, потому что ГК согласно 99-ФЗ имеет приоритет.
Много вам известно объединений, где эта действующая норма закона применяется на практике? Не государством и судами, а самими объединениями? Я о таких не слышал. Вывод: закон не действует. Его саботируют сами садоводы ввиду абсолютного несоответствия реальности. Народ оказался умнее законодателя.

2. Объекты общего пользования (заменим более привычным ИОП). "...если иное не предусмотрено законом". Вам известен такой закон? - Мне нет. 66-ФЗ не предлагать, потому что он деятельность ТСН не регулирует - нигде не сказано, что, внутри ОПФ ТСН существуют подвиды. Есть просто ТСН (к слову, это принципиальная позиция проф. Суханова - не плодить ОПФ). Много вам известно объединений, где выполнены нормы п. 2 ст. 123.13 ГК РФ? Мне - ни одного. Более того, их и быть не может, потому что для определения долей необходим специальный закон, а его тоже нет. И жирную точку в этой коллизии поставил КС РФ, не обнаруживший аналога между МКД и малоэтажкой (ссылка - в моём первом сообщении). То есть ТСН в садово-дачных объединениях если и могут существовать, то лишь как опцион, в отдельно взятых случаях. Вывод тот же: закон не может быть применён. Более того, его применение (как и ранее 66-ФЗ) наделяет правами на ИОП только членов. Индивидуалы это право, как выражаются "рафинированные" юристы, "утрачивают". Шли, шли, да и утратили - потеряли. Конституция РФ горько всплакнула... Впрочем, ей не впервой - могла бы и привыкнуть :)

3. Ну и, наконец, вишенка на сём чудесном торте.
К исключительной компетенции высшего органа товарищества собственников недвижимости наряду с вопросами, указанными в пункте 2 статьи 65.3 настоящего Кодекса, относится также принятие решений об установлении размера обязательных платежей и взносов членов товарищества.
Высший орган у нас (тех, кто плохо учился в школе и путается в употреблении местоимений "мы" и "нас" в подобного рода сообщениях, отсылаю к учебнику) это кто? - Правильно, общее собрание членов. Членов ТСН, если кто забыл, то есть собственников. А их, как видим, уже только 30 %... А практически во всех вновь создаваемых объединениях - трое. В полном соответствии с действующим законодательством. И это самое законодательство не обязывает членов (которых госпожа Голосова предпочитает именовать учредителями) принимать кого-либо ещё. Вправе, но не обязаны. И никакой суд не обяжет. Вот это я и имел в виду, когда писал выше о пропорциях от 1:100 до 100:1. И этой троице принадлежит по закону всё ИОП, включая ЗОП, она же образует общее собрание (высший орган), она же и устанавливает размер обязательных платежей и взносов членов (то есть самих себя). Но что им в таком случае мешает установить размер взносов равным, например, $1000 в месяц, а потом обязать оставшихся сотню-другую "индивидуалов" платить по договору "в размере, не превышающем", если ВС в своём "Обзоре практики..." полагает, что только так может быть соблюдён "баланс личных и общественных интересов" (цитата по документу)? И это делают - в полном соответствии с действующим законодательством и позицией ВС РФ.
Прелестный закон? Прелестный, я тоже так считаю. Чем он в таком случае принципиально отличается от законопроекта? Да ничем. Надо просто раскрыть глаза и увидеть то, что уже давно существует. Если точнее, то с 2003 года, когда вступил в силу закон о регистрации юридических лиц и и инд. предпринимателей, в котором предписан заявительный порядок регистрации (читай - создания) подобных объединений. Написал заявление и через неделю получил свидетельство. Даже земли для этого не требуется. Говорю так уверенно, что я сам это делал. И это вовсе не законопроект, как утверждают Голосова, Шаталинский и многие другие - это ваш (наш, их, всех) родной 66-ФЗ, а если точнее - то "действующее законодательство".

Достаточно посетить в любом суде МО с десяток процессов по делам садоводов, чтобы пелена спала с глаз. Но записные "руководители союзов" предпочитают вещать с трибун и красоваться в телевизорах и в интернете.
Полагаю, я ответил на ваш вопрос.

К слову.
А ваши выкладки на ФХ остаются невидимыми для незарегистрированных посетителей ресурса.
Если не ошибаюсь, то читать сообщения на ФХ может любой без регистрации - это открытый форум.

Ну и последнее. Буквально несколько минут назад позвонили двое садоводов, в делах которых я принимал прямое или косвенное участие. Они только что из суда. Первый выиграл процесс по обязанию СНТ предоставить документацию индивидуалам, второй в областном (спустя два года с начала процесса!) вернул себе часть участка, отнятую "высшим органом" путём жульнического межевания ЗОП. Это к вопросу о качестве действующего законодательства и роли государства в его исполнении. Если все, даже копеечные, вопросы решать через суд, люди побросают участки. А чиновники, на которых принято спускать всех собак, в этих делах никаким боком. Вопрос в законах, позволяющих подобные "кульбиты".

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 25 апр 2017, 15:18

СНП и ДНП отдельно не упомянуты, но и ГК РФ такой ОПФ не предусматривает, поэтом у делаем логический вывод, что речь в подпункту 5 идёт и о них тоже. То есть с 1 сентября 2014 г. все ДНП и СНП уже являются ассоциациями (союзами). Если кто-то обнаружит логическую связь между, скажем, адвокатским объединением или союзом предпринимателей, фермеров, союзами композиторов, писателей, художников, фотографов и т. п., и садово-дачными объединениями, я буду очень рад за этих людей. Однако ни сами дачники, ни суды этой связи не обнаруживают, поэтому продолжают применять 66-ФЗ, который деятельность подобных объединений (подобных союзам художников, если непонятно) не регулирует. Иными словами, правоприменение осуществляется на основе недействующего закона.
Вот цитата. Пытаемся разобраться.
СНП и ДНП в ст. 50 ФЗ-99 от 05.05.14 г. не упомянуты. Верно. Добавляем и то, что СНТ, ОНТ и ДНТ там тоже нет. Я бы не стал делать логические выводы, потому что НП это ОПФ установленная 7-фз от 12.01.96 г. И в этом законе в ст. 1 есть такой подпункт:

3. Настоящий Федеральный закон не распространяется на потребительские кооперативы, товарищества собственников жилья, садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие объединения граждан.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 29.11.2007 N 278-ФЗ)

Следовательно, упомянутые Вами СНП и ДНП, а также ОНП - есть отдельные ОПФ, к-е введены 66-фз. А, подчиняясь нормам ст. 3 ФЗ-99 от 05.05.14 г., данные юрлица обязаны выбрать др. ОПФ и провести реорганизацию либо ликвидироваться. Почему идёт саботаж со стороны данных объединений? Почему ФНС продолжают регистрировать изменения в уставе, новых председателей правлений, к-е согласно ст. 123.14 ОБЯЗАНЫ выбирать ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СНТ. А сделать они это не могут, потому что в уставе написано ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ. Чтобы выбрать орган управления правильно, нужно изменить устав. Вот мы и доходим до реорганизации, потому что от смены наименования СНТ на ТСН в уставе смена ОПФ "СНТ" не произойдет ан ОПФ "ТСН".

В заключении: а чего законы не исполняем на всех уровнях? А что ФНС продолжают нарушать закон, регистрируя изменения сведений о юрлицах с отсутствием у них ОПФ? А почему мы (СНТ) продолжает называться садоводческими, если садоводством не занимаемся с начала 90-х годов. А почему в ЕГРЮЛ продолжают одни СНТ указывать ОКВЭД, как выращивание с/х продукции, к-ю никто из них не может предъявить, а др. пишут "управление нежилым фондом", если этого фонда у них нет и никогда не было, а договоры управления отсутствуют?

Ответы, конечно есть. Но по вопросу о том, что нет закона, к-й бы все урегулировал, я не соглашусь. Соглашусь лишь с тем, что для новой ОПФ "ТСН" толком нигде и ничего нет. Но норм ГК при тщательном подходе достаточно, чтобы разработать устав и спокойно по нему управлять имуществом. Кстати, нормы об общем долевом имуществе уже расписал ГК, а нормы регистрации такого имущества (если это недвижимость) 218-фз от 13.07.15 г. И никто не отнял у юрлиц их имущество (ИМЕННО ИХ - ст. 48 ГК), к-е в общем пользовании ГРАЖДАН, а не пресловутых членов. И никто не мешает разработать договор об управлении имуществом, к-е в общей долевой собственности у граждан, с передачей управления в УК или ТСН либо управлять самим гражданам непосредственно без юрлица. А пользоваться имуществом юрлица гражданам можно по тому же договору управления, к-й будет в виде смешанного договора управления и пользования.
Нужно ли гражданам при этом всем быть членами такого ТСН? А зачем? Я же плачу за мусор по инд. договору и участником организации по сбору и вывозу мусора не являюсь. Даже в голову не приходит. А зачем в этом случае придумывать новый закон, где нет ничего про граждан и юрлицо, но есть все для блага этого выдуманного юрлица и защиты ЕГО интересов.
Интересы граждан, кому это всё (электроснабжение, водоснабжение, сбор и вывоз мусора и др., медпомощь, школа и т.д.) нужно нет ни на йоту в проекте и не предвидится. А нужно ли для них писать что-то новое, если все названные проблемы решены действующими законами, исполнение к-х опять же игнорируется СНТ, к-х уже нет, и всеми органами, к-е призваны навести в этом порядок: от прокуратуры и до инспектора АТИ, ФНС и пр.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 25 апр 2017, 16:57

7. Придать означенным территориям особый статус (например, садово-дачных поселений), дав гражданам возможность самоуправления на базе общих принципов, изложенных в Европейской хартии местного самоуправления (ратифицирована РФ в 1998 г.)

Уважаемый Тимофей!! А не кажется ли Вам,что указанная хартия (прочитал, спасибо,познавательно) самым явным образом противоречит и даже разнонаправлена выстраиваемой властной ВЕРТИКАЛИ ??
------------------------------------------------------

И один технический вопрос: "...если я правильно понял, в предлагаемых Вами образованиях,имеющих статус "садово-дачных поселений" должны действовать некие градостроительные и иные нормы, резко (не резко) отличающиеся от ныне действующих....Иначе как же соблюсти и интересы проживающих там садоводов и не нарушить эти сегодняшние нормы?? Хотя бы в части ширины улиц,наличию разворотных площадок и и многого другого прочего...Или я что то не понял??

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 25 апр 2017, 20:00

Pogranichnik писал(а):
25 апр 2017, 15:18

Вот цитата. Пытаемся разобраться.
Хорошо, давайте разбираться дальше. Я не буду, с вашего позволения, загромождать текст цитатами, потому что вопросов у вас много. Если понадобится, то отвечу на все. Однако, как я понял, вопросы сводятся к двум моментам: 1) отсутствию контроля со стороны ФНС и других органов власти и 2) утверждению о том, что отношения могут быть урегулированы на основе действующего законодательства и необходимости в принятии специального закона нет. Да и ответить мне не сложно, потому что в силу сложившихся обстоятельств я именно на эти вопросы пытался найти ответ в практической деятельности, включая, в том числе, суды общей юрисдикции и арбитражные. Поначалу у меня тоже было много иллюзий, но в судах они развеиваются.
Итак,
1. Внешний контроль за деятельностью садовых, дачных и огороднических объединений в разные периоды осуществляли разные органы, вплоть до Минюста, но сейчас ими занимается только ФНС. Функции и полномочия этой службы определены Положением о Федеральной налоговой службе, утв. ПП от 30 сентября 2004 г. № 506. Согласно этому НПА
1. Федеральная налоговая служба (ФНС России) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по контролю и надзору за соблюдением законодательства о налогах и сборах, за правильностью исчисления, полнотой и своевременностью внесения в соответствующий бюджет налогов, сборов и страховых взносов, в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, за правильностью исчисления, полнотой и своевременностью внесения в соответствующий бюджет иных обязательных платежей, за производством и оборотом табачной продукции, за применением контрольно-кассовой техники, а также функции органа валютного контроля в пределах компетенции налоговых органов.
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 11.02.2005 N 72, от 27.05.2006 N 318, от 24.02.2009 N 154, от 13.04.2016 N 300, от 12.11.2016 N 1173, от 30.03.2017 N 357)

Служба является уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим государственную регистрацию юридических лиц, физических лиц в качестве индивидуальных предпринимателей и крестьянских (фермерских) хозяйств, уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим аккредитацию филиалов, представительств иностранных юридических лиц (за исключением представительств иностранных кредитных организаций), а также уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, обеспечивающим представление в делах о банкротстве и в процедурах банкротства требований об уплате обязательных платежей и требований Российской Федерации по денежным обязательствам.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 16.12.2014 N 1372)

2. Федеральная налоговая служба находится в ведении Министерства финансов Российской Федерации.
То есть функции ФНС прежде всего фискальные. Помимо этого на неё повесили совершенно несвойственную финансовым органам функцию регистрации юридических лиц, отобрав её у Минюста. Так сказать, для удобства осуществления главной функции - фискальной (в одном флаконе). То, что регистрация осуществляется в заявительном порядке, я уже отметил. И ни один суд не нашёл нарушения закона в регистрации "садоводческого некоммерческого товарищества индивидуальных застройщиков", оно же ТИЗ - "товарищество индивидуальных застройщиков", не имеющего ни земли, ни иного имущества, ни участков для ведения садоводства, ни даже членов. И случилось это в 2003 году, когда 66-ФЗ уже вовсю действовал.
Теперь смотрим на полномочия. У ФНС есть контрольно-надзорные полномочия, но они ограничены только финансовой сферой. Относительно комплексный контроль ФНС ограничен следующим пунктом:
5.1.10. исполнением организациями, содержащими тотализаторы и букмекерские конторы, а также организующими и проводящими лотереи, тотализаторы (взаимное пари) и иные основанные на риске игры, в том числе в электронной форме, Федерального закона "О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма" в части фиксирования, хранения и представления информации об операциях, подлежащих обязательному контролю, а также за организацией и осуществлением внутреннего контроля;
Любые попытки обязать ФНС контролировать какие-либо иные действия юридических лиц будут оставлены без ответа. Поэтому упрекать в этой связи органы ФНС в каком-либо бездействии или неисполнении нет никаких оснований - эти претензии надо адресовать выше. Но в "действующем законодательстве" органов с такими функциями и полномочиями нет.

2. Отвлечёмся от вопросов управления территориями - речь идёт, как я понимаю, об управлении общим имуществом? Которое, как установил КС РФ, вовсе и не общее, но от этого тоже отвлечёмся. Обсуждению этих вопросов был посвящён специальный семинар в рамках прошлогоднего С-П международного юридического форума, модерировал Антон Иванов. Запись стоит послушать, но что-то ссылку не найду, а в закладках не сохранил. На YouTube она точно есть. Обсуждались возможности и с юридическим лицом, и без него, и международный опыт (вопросы германскому юристу). Главное тут то, что ст. 1 ГК РФ презюмирует равенство прав участников гражданских отношений, то есть юридических и физических лиц. Из этого прямо следует, что юрлицо не может обладать властно-распорядительными полномочиями в отношении граждан, эти отношения могут быть только договорными. Если сравнивать с 66-ФЗ, то свободу объединений мы заменяем на свободу договора. И упираемся в ту же самую волю участников. Даже из детских сказок известно, что воля бывает добрая, а бывает и злая. В условиях нерешённых имущественных вопросов (даже не только относительно имущества общего пользования, но и личных участков - разного количества и площади) злая воля превращается в кистень, что мы и наблюдаем на практике. Особенно жесток этот кистень в условиях монополизма, который, по выражению А. Иванова, "цветёт в СНТ махровым цветом". А мечтать о "городе Солнца" в условиях, когда "человек человеку волк" наивно. В семье-то, и то не всегда договориться могут. Контрактная система работает, когда договариваются "на берегу", но многочисленные примеры "обманутых дольщиков" привели к необходимости принятия 214-ФЗ, однако даже и после этого злоупотребления не исчезли. В садово-дачной области эти отношения не регулируются вообще никак, а юридическая грамотность населения близка к нулю. Пример многочисленных "коттеджных посёлков" тому свидетельство.
Мы именно на такой основе в деревне и пытаемся жить, потому что ОМСУ от нас отвернулся. Да, собственно, что говорить о деревне или ином поселении в 1000 участков? Я живу в относительно новом доме, на этаже - 4 квартиры. Встал вопрос "имущества общего пользования" - благоустройства коридора и площадки перед лифтами. Договорились 3 квартиры, 4-я отказалась. Изъявила волю, так сказать. Работы были выполнены и оплачены тремя, пользуются все четверо. Вот вам пример действующей модели. Я полагаю, нет нужды доказывать, что при увеличении числа участников проблемы возрастают непропорционально.
Совсем недавно ГК РФ был дополнен главой 9.1 - "Решения собраний". Это тоже способ управления, хотя и громоздкий. Как он работает в МКД, нам известно. Но для применения этих норм в малоэтажке нужно сформировать то самое "гражданско-правовое сообщество", полномочное проводить собрания - это не могут быть произвольно собравшиеся люди. И тут опять нужен специальный закон, который придаст статус территориальным образованиям. Мы не смогли решить эту проблему даже в рамках 131-ФЗ (зарегистрировать ТОС).
Сейчас "пошёл процесс" ликвидации СНТ-ДНП как ненужного людям ярма, мне такие примеры известны. Опять же необходимым условием является возможность управления этим объединением со стороны граждан, что в "трехчленных" объединениях полностью исключено. Ярмо сбрасывают, но одни проблемы заменяются другими. Хотя чисто экономически это, как правило, выгоднее, но опять же всё зависит от запросов. Если ничего не делать, то и договариваться не о чём. Этого тоже явно хотят не все. А ИОП (те же дороги) существует объективно и управления этим не избежать.
Если вести речь о сторонних организациях (не обязательно даже УК, пусть это будет оператор по работе с ТБО), то тут те же проблемы договорных отношений.
ИМХО, как ни крути, а закон нужен. Но это не "действующее законодательство" и не предложенный законопроект.
Последний раз редактировалось Тимофей Черепанов 25 апр 2017, 21:22, всего редактировалось 2 раза.

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 25 апр 2017, 20:11

Begemot912 писал(а):
25 апр 2017, 16:57
Уважаемый Тимофей!! А не кажется ли Вам,что указанная хартия (прочитал, спасибо,познавательно) самым явным образом противоречит и даже разнонаправлена выстраиваемой властной ВЕРТИКАЛИ ??
Не кажется, а так и есть. Возможно, поэтому её и "в упор не видят". То, что не видят власть имущие, объяснимо, а вот в отношении садоводов и дачников у меня полное недоумение. Потому и пишу :geek: ...
И один технический вопрос: "...если я правильно понял, в предлагаемых Вами образованиях,имеющих статус "садово-дачных поселений" должны действовать некие градостроительные и иные нормы, резко (не резко) отличающиеся от ныне действующих....Иначе как же соблюсти и интересы проживающих там садоводов и не нарушить эти сегодняшние нормы?? Хотя бы в части ширины улиц,наличию разворотных площадок и и многого другого прочего...
Разумеется, вы правы и в том, что этот вопрос есть, и в том, что он технический. Безусловно, он тоже требует решения, но уже есть и примеры. В частности, на территории "Новой Москвы". Правда, термин "реновация" местами приобретает зловещий оттенок, но это общая проблема отношений народа и власти. Собственно, это одна из причин, почему я говорю не об уходе под крыло 131-ФЗ, а о придании этим территориям особого статуса. Совершенно понятно, что эта особость должна найти отражение и в ГрК РФ, и в других законах. Иначе - только под снос, но мы ведь не об этом? Мы о том, как вписать реальность в актуальные НПА путём изменения НПА, а не реальности. Хотя кое-где у нас, порой, руки чешутся :)

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Kommandor » 25 апр 2017, 20:24

Тимофей Черепанов писал(а):
25 апр 2017, 14:37
Kommandor писал(а):
25 апр 2017, 06:54

Какие вы видите юридические противоречия, которые снимает предлагаемый законопроект?
Никаких не вижу, но я этого и не утверждал. Более того, он создаёт новые. Уж не сделали ли вы вывод, что я являюсь сторонником законопроекта?
Не видите, что снимает, Но видите что создаёт.
Видите и не озвучиваете. И вывод- это случайно не действие наркоза?
Что в логике действующего законодательства с вашей точки зрения не так?
Что вы подразумеваете под "действующим законодательством"?
Законодательство, установленное Госдумой и утверждённое СФ и Президентом.
Если речь идёт о законах, регулирующих деятельность садово-дачных территориальных образований, коими они по сути и являются, то таковые отсутствуют в принципе.
Подразумевать кто чем является - это значит подстраивать законы под действительность.
А идеал был задуман как подстраивание жизни под законы: Талмуд, Домострой, Судебник - они все подстраивали жизнь под законы.
СНО\ДНО не территориальные образования. Их хотят такими видеть некоторые деятели, плохо понимающие существование основ права в стране.
Но даже если ограничиться лишь законами, регулирующими деятельность садово-дачных объединений, то и такого действующего закона мы не обнаружим. Кому-то опять смешно?
Конечно смешно. Закон суров, но нивелируется необязательностью его исполнения.
Кто спрашивает за исполнение?
Тогда смотрим...
Федеральный закон от 5 мая 2014 г. N 99-ФЗ"О внесении изменений в главу 4 части первой Гражданского кодекса Российской Федерации и о признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации", статья 3:
8. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона к созданным до дня его вступления в силу юридическим лицам соответственно применяются нормы главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона):


5) к некоммерческим партнерствам, объединениям работодателей, объединениям профессиональных союзов, кооперативов и общественных организаций, торгово-промышленным, нотариальным и адвокатским палатам - об ассоциациях (союзах) (статьи 123.8 - 123.11);

6) к товариществам собственников жилья, садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим товариществам - о товариществах собственников недвижимости (статьи 123.12 - 123.14);
СНП и ДНП отдельно не упомянуты, но и ГК РФ такой ОПФ не предусматривает, поэтом у делаем логический вывод, что речь в подпункте 5 идёт и о них тоже. То есть с 1 сентября 2014 г. все ДНП и СНП уже являются ассоциациями (союзами).
Есть тут такая ЗАКАВЫРКА.
ФЗ-66 вещает:1. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение имеет наименование, содержащее указание на его организационно-правовую форму и характер его деятельности и соответственно слова "некоммерческое товарищество", "потребительский кооператив", "некоммерческое партнерство".
То есть ДНП и НП - это РАЗНЫЕ в ЮРИДИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ ОРГАНИЗАЦИИ.
Являются ли нынешние ДНП ассоциациями? - НЕТ. Не из-за того что я упёрся, а из-за положений ст 49 ГК РФ
Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительном документе (статья 52), и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
Для ДНП и для ассоциаций цели деятельности РАЗНЫЕ.
ФЗ-99 закон ХИТРЫЙ.
Он зафиксировал походя одну знаковую вещь: НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ.
Ответом на эту хитрость стал откровенный саботаж положений закона на всех уровнях.

продолжение следует

Закрыто

Вернуться в «Законы РФ о СНТ, ТСН, постановления правительства, другие нормативные документы»