Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Практические комментарии к законодательным и нормативным актам, другим документам, регулирующим деятельность СНТ - ТСН в РФ. Судебная практика. Защита интересов граждан с точки зрения нормативных актов. Практическое применение норм законодательства в СНТ - ТСН.
Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 28 апр 2017, 21:09

Татьяна Бондаренко писал(а):
28 апр 2017, 18:40
На самом деле весь бред исключительно в том, что в 66 ФЗ нет прописанного права индивидуала оспаривать не только отказ правления в заключении договора, а и решения ОСЧ. Прописать в новом законе это и вуаля, не будет таких идиотизмов и такого бесправия. Не, ну денег им плати, а оспорить цену или отказаться- нини)))
Право оспаривать отказ в заключении договора следует из права пользования ИОП на основании договора. Соответственно, этому праву корреспондирует обязанность контрагента заключить такой договор, в противном случае право не реализуется. Ранее как-то никто это сомнению не подвергал. Но вот этот перл:
В случае возникновения между истцом и ответчиком спора относительно размера платы по договору о порядке пользования объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования, данный спор может быть рассмотрен по иску СНТ к истцу о взыскании задолженности, именно в рамках данного дела и подлежат оценке доводы истца о неправильном начислении ему платежей по договору в размере определенном общим собранием, а также о соответствии утвержденного размера взноса положениям п.2.1, 2.3 договора «О порядке пользования и эксплуатации инженерных сетей и другого имущества общего пользования СНТ «Фрязево».
взорвал мой мозг. То есть лишь стороне СНТ суд предоставил право судиться по договору. Ещё немного, и начнут пороть на конюшне. Надо биться дальше.

Татьяна Бондаренко
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 10:36

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Татьяна Бондаренко » 28 апр 2017, 21:25

Спасибо, Тимофей. Я вот этот перл как то пропустила, то есть я его читала, но не с той точки зрения. Я это Ваше мнение приберу себе для доп апеляшки

Татьяна Бондаренко
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 10:36

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Татьяна Бондаренко » 28 апр 2017, 21:28

Хотя, это решение подойдет в качестве отличной иллюстрации ( приложения) к кассации по делу о взыскании задолженности, где с меня все взыскали, не рассмотрев мои доводы, которые по сути в точности привела судья, взорвавшая Вам мозг. Так и напишу, граждане, да чо это деится то! Грабють, обижають, деньги вороють, а управы нет на них, только у них на меня))))

Татьяна Бондаренко
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 10:36

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Татьяна Бондаренко » 28 апр 2017, 21:30

Кстати, это таки странно.. по идее, раз право утверждать сам текст и условия договора есть только у ОСЧ, как и назначать плату по нему, то почему я потом исключительно в рамках взыскания задолженности то должна отбиваться? права напасть у меня на тот самый орган, который меня обокрал нет? вот это тоже надо предусмотреть вообще то в новом законе..

Тимофей Черепанов
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 24 апр 2017, 12:51

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Тимофей Черепанов » 28 апр 2017, 21:42

Pogranichnik писал(а):
28 апр 2017, 20:23
ОПФ не та. Мало того, её вообще нет.
Это точно не шутка? Ещё Папа Иннокентий IV заявил, что у корпораций нет ни души, ни совести, ни воли, ни сознания, но вот про отсутствие ОПФ даже он ничего не сказал - что-то да должно же остаться? - В мемориз :mrgreen:

Пограничник: Уж простите за комментарий здесь - токмо с целью не плодить посты. О каких шутках Вы пытаетесь говорить, если эти шутки постоянно встречаются в жизни? Только Вы мои примеры не хотите видеть и слышать. Игнорируете? Ваше право. И при чем здесь Ваша цитата Папы?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Kommandor » 29 апр 2017, 07:16

chertovkin писал(а):
28 апр 2017, 08:28
Kommandor писал(а):
28 апр 2017, 00:11
коллективное ведение садоводства подразумевает, что вы ведёте садоводство вместе с коллективом, либо не ведёте его вовсе.
Земля предоставляется членам
Вряд ли у нас найдется НПА, которые регламентирует непосредственно именно ведение садоводства,
почему же не найдётся. Собственно, те многочисленные постановления ВЦСПС и Совмина - они уже не действующие, но суть отражают точно- коллективное садоводство существовало.
Понятие СОБСТВЕННОСТЬ было заменено на ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Государство отвечало за-....
Завод и профком отвечали за......
правление СТ отвечало за......
садовод отвечал за ...............
В той или иной форме , но существовало КОЛЛЕКТИВНОЕ САДОВОДСТВО. Не идеальное конечно, но белорусский опыт показывает во что это могло превратиться.
Точка раздела - ЗЕМЕЛЬНАЯ РЕФОРМА и УКАЗ о ПРИВАТИЗАЦИИ .
Появление собственника земельного участка это начало индивидуального садоводства.
Давайте ещё оговоримся, НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОГО, то есть не используемого для получения коммерческой прибыли.
Право собственности на земельный участок садовода положило конец коллективному садоводству. Строго говоря уже тогда нужно было начинать создавать ТСНы. Мы бы сейчас имели бы совершенно иную ситуацию.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение chertovkin » 29 апр 2017, 07:34

Тимофей Черепанов писал(а):
28 апр 2017, 19:48
chertovkin писал(а):
28 апр 2017, 19:17


как сегодня совершенно верно заметил юрист в одном из обсуждений совершенно другой сферы законодательства: бессмысленно лечить неисполнение законов введением новых законов.
Совершенно с ним согласен, только к теме это не имеет отношения.
мы в теме законопроекта
Тимофей Черепанов писал(а):
28 апр 2017, 19:48
chertovkin писал(а):
28 апр 2017, 19:17
а собственно вся обсуждаемая проблема прямо вытекает из ситуации, когда законы не исполняются, а выдвигается требованием новых законов вместо того, чтобы добиваться исполнения старых. и тогда не будет никакого разделения существа отношений по версии тех или тех лиц.
А вот я, собственно, и пришёл на этот форум, чтобы развеять это заблуждение. 66-ФЗ был бы хорош 30 лет назад, но не сегодня.
Но в нашем распоряжении весь объем законодательства. И там, где нам не помогает 66-фз, есть как минимум Гражданский кодекс, хотя и другое тоже есть
Тимофей Черепанов писал(а):
28 апр 2017, 19:48
Не в органах дело, а в законах. А тех, кто "делает телодвижения в защиту своих прав", эти самые органы (без исключений), посылают, как уже давно говорят в народе, на три буквы. То есть в суд. Далее читайте сообщения Бондаренко.
Т.е. органы опять же не исполняют законы, но вместо того, чтобы требовать исполнения, мы будем просить новых законов?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Kommandor » 29 апр 2017, 08:15

Тимофей Черепанов писал(а):
27 апр 2017, 10:00
chertovkin писал(а):
27 апр 2017, 08:40

Не требуется внесение изменений в документы, но нигде не говорится, что новые документы могут создаваться со старыми "реквизитами".
Да, не надо переделывать протоколы прошлых лет, контракты на оказание услуг и проч. документацию организации. Но причем тут документы, создаваемые после принятия новой нормы?
Извините, но я не понял, какое это имеет отношение к сути дискуссии? Ваши слова лишь подтверждают мои: смена ОПФ уже произошла и все новые, как вы выразились, "документы" со старыми реквизитами будут недействительны. Как водительское удостоверение при смене фамилии в паспорте. Хотите, чтобы сделки по этим документам не стали ничтожными, вносите изменения в ЕГРЮЛ. Об этом совсем не обязательно писать в законе - это и так известно любому юристу, да и многим обычным гражданам тоже.
Разрешите алаверды: странно видеть такие рассуждения у человека, явно знакомого с основами права и не скрывающего этого.

Допустим, что ОПФ автоматом сменилась.
то есть была СТАРАЯ, стала НОВАЯ.
Закон обязывает подобную смену оформлять определёнными регистрационными действиями.
Они есть? Что явилось отражением и каким документом отражена такая смена ОПФ?
может закон разрешает не проводить регистрационные действия? НЕТ. Ничего подобного в законе нет.
Тогда на каком основании вы стали считать , что смена ОПФ произошла?


----- сразу извиняюсь- пишу с дачи.
пока не так привычно работать с другой техникой, могу не сразу ответить.
Последний раз редактировалось Kommandor 01 май 2017, 21:21, всего редактировалось 1 раз.

Татьяна Бондаренко
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 10:36

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Татьяна Бондаренко » 29 апр 2017, 09:27

В целом, я согласна с Коммандором. Меня, по сути, например, в целом устраивал бы и 66 ФЗ, туда можно было внести еще поправки и все. И все, если бы... если бы кто то дал однозначные трактовки положений, чтобы суды не могли жонглировать своим пониманием этого закона, основанным на глубоко крепостническом внутреннем убеждении. В результате того "нивелирования", о котором твердит Коммандор, все будет, скорее всего напрасным, ведь если сейчас несмотря на закон суды плевать хотели на условия договоров по ст.8 ФЗ 66 и невзирая ни на что дерут деньги с садовода по решению ОСЧ, то... грустно..

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 29 апр 2017, 11:12

Тимофей Черепанов писал(а):
28 апр 2017, 21:09
Татьяна Бондаренко писал(а):
28 апр 2017, 18:40
На самом деле весь бред исключительно в том, что в 66 ФЗ нет прописанного права индивидуала оспаривать не только отказ правления в заключении договора, а и решения ОСЧ. Прописать в новом законе это и вуаля, не будет таких идиотизмов и такого бесправия. Не, ну денег им плати, а оспорить цену или отказаться- нини)))
Право оспаривать отказ в заключении договора следует из права пользования ИОП на основании договора. Соответственно, этому праву корреспондирует обязанность контрагента заключить такой договор, в противном случае право не реализуется. Ранее как-то никто это сомнению не подвергал. Но вот этот перл:
В случае возникновения между истцом и ответчиком спора относительно размера платы по договору о порядке пользования объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования, данный спор может быть рассмотрен по иску СНТ к истцу о взыскании задолженности, именно в рамках данного дела и подлежат оценке доводы истца о неправильном начислении ему платежей по договору в размере определенном общим собранием, а также о соответствии утвержденного размера взноса положениям п.2.1, 2.3 договора «О порядке пользования и эксплуатации инженерных сетей и другого имущества общего пользования СНТ «Фрязево».
взорвал мой мозг. То есть лишь стороне СНТ суд предоставил право судиться по договору. Ещё немного, и начнут пороть на конюшне. Надо биться дальше.
Я бы посмотрел на эти обстоятельства с др. стороны. А именно на суть договора. Согласно предмету договора, а это существенные условия, одна сторона СНТ предоставляет в пользование СВОЕ имущество и выставляет плату за пользование, а др. сторона пользуется имуществом и платит за пользование определенную первой стороной плату. Почему вторая сторона не может оспаривать сумму? Полагаю то, что если при этом плата за пользование этим же имуществом, вносимая членами СНТ, не превышает платы за пользование индивиуалом, то спорить не о чем.
При этом остается право заложить в условия договора, в предмет договора ВСЁ ИМУЩЕСТВО СНТ, к-е существует не по списку с печатью, а по закону, что и требует ФЗ о бухучете, ГК и 218-фз от 13.07.15 г. ИМУЩЕСТВО СНТ, о к-м говорит ст. 8, ст. 21 и весь ФЗ-66 только тогда может считаться ИМУЩЕСТВОМ СНТ, когда оно оформлено надлежащим образом согласно требованиям закона. А для судей нужно говорить: "Если у Вас есть земельный участкок и на нем возведен жилой дом, но нет документов о регистрации права, то это Ваш дом и участок или нет? Вы можете им распорядиться (продать)? Вы можете владеть без оформленного права? Пользоваться теоретически можно до тех пор, пока кто-то не оформит право и не выгонит, Вас уважаемый суд, с участка. Разве не так?" А ведь случаи такие есть в практике. ЕСТЬ! Об этом мы людям и говорим - все доки должны быть оформлены согласно нормам зак-ва.

Если говорить иначе, то всё что я назову моим становится моим, вне зависимости от требований закона об обязательном оформлении права на недвижимость. Не это ли суды пытаются представить в качестве ИОП СНТ, числящимся за СНТ. А между тем, как 66-фз упрямо вещает об ИМУЩЕСТВЕ СНТ. У имущества всегда есть собственник или его нет вообще (бесхозяйное имущество). Если собственник есть, будьте добры,
представьте документы. Как минимум документы первичного бухучета и баланса имущества.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 29 апр 2017, 11:14

Татьяна Бондаренко писал(а):
28 апр 2017, 21:30
Кстати, это таки странно.. по идее, раз право утверждать сам текст и условия договора есть только у ОСЧ, как и назначать плату по нему, то почему я потом исключительно в рамках взыскания задолженности то должна отбиваться? права напасть у меня на тот самый орган, который меня обокрал нет? вот это тоже надо предусмотреть вообще то в новом законе..
Нет такого права у общего собрания. Нормы сможете назвать? Я не смогу.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Татьяна Бондаренко
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 10:36

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Татьяна Бондаренко » 29 апр 2017, 11:30

Pogranichnik писал(а):
29 апр 2017, 11:14
Татьяна Бондаренко писал(а):
28 апр 2017, 21:30
Кстати, это таки странно.. по идее, раз право утверждать сам текст и условия договора есть только у ОСЧ, как и назначать плату по нему, то почему я потом исключительно в рамках взыскания задолженности то должна отбиваться? права напасть у меня на тот самый орган, который меня обокрал нет? вот это тоже надо предусмотреть вообще то в новом законе..
Нет такого права у общего собрания. Нормы сможете назвать? Я не смогу.
Я Вам больше скажу- и я не смогу,потому как в законе то четко прописано- ОСЧ определяет порядок заключения, а не условия договора...Но суды упрямо закрывают глаза на слово порядок и сквозь прикрытые веки им там упорно видится слово "условия". Сотни судов по МО- результат один.... Поэтому поддержу Коммандора в его негодовании на предмет неисполняемости закона. Такие его читать надо так, как написано, а не так, как хочется.

И вывод из всего этого опять таки сделал Коммандор: хоть 1000 новых отличных законов примите... поправки внесите, чтоб всех все устроило, НО.... судьи то останутся теми же людьми, и им ни один самый лучший закон не помешает видеть густо там, где пусто... Суды один фик будут исправно качать госпошлину.. но, может так и задумано? Может не надо правительству, чтоб суды опустели???

Татьяна Бондаренко
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 10:36

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Татьяна Бондаренко » 29 апр 2017, 11:34

А что? Напиши закон, который можно трактовать как угодно и стриги купоны))))

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 29 апр 2017, 11:44

Отчет о проделанной работе в Калининграде:
1. Обсуждали проект закона о садоводах на местном телевидении: http://vesti-kaliningrad.ru/novyj-zakon ... dachnikov/ Выводы сделайте сами. Я сам лично говорил о проекте по пунктам 1, 2, 3. Условия передачи ставили нас в рамки её формата и дискутировать не позволили.
2. Состоялись публичные слушания в Калининградской общественной палате 28.04.2017 г. Действующие лица почти те же самые. В.И. Сафронов, как инициатор обсуждения и группа поддержки. Депутаты ГД от Калининградской области. Был один. Результат такой. Депутат Пятикоп А.И. попросил представить письменные возражения по проекту закона и пообещал передать их в ГД. Туда, где будут приниматься решения и вестись доработки проекта.
Наши материалы с ресурса были также переданы Пятикопу и будут переданы в ГД. Если необходимо, то я выложу ссылки на эти (свои) материалы, к-е отработы мной и Коммандором в течение нескольких месяцев. Первичный материал есть на старом форуме: http://cnt-pischevik.ru/cnt_forum/viewf ... fd646faac6 Весь материал частично уже изменён и доработан.
Дальнейшая работа, видимо, будет происходить уже по результатам второго чтения законопроекта либо будет свёрнута в связи с отзывом проекта из ГД. Это мы уже наблюдали с двумя, если не изменяет память, проектами, к-е пытались протащить депутат Валенчук О.Д. и др.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Татьяна Бондаренко
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 10:36

Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

Непрочитанное сообщение Татьяна Бондаренко » 29 апр 2017, 11:50

Спасибо, очень любопытно. Ознакомлюсь, и спасибо за то, что пытаетесь что то сделать доброе и нужное.

Закрыто

Вернуться в «Законы РФ о СНТ, ТСН, постановления правительства, другие нормативные документы»