Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

[chertovkin]

Но если объединение остаётся товариществом, то оно уже является ТСН - п. 8 ст. 3 закона 99-ФЗ.

как из слова "применяются" вы получили слово "являются"?

[chertovkin]

А если оно этих действий не предпримет, то

нарушает закон. все просто

зачем пытаться искать оправдания нарушителям закона? только потому что их много оказалось в силу юридической безграмотности, выгодной тем, кто знает, как ловить рыбку в темной воде?

[chertovkin]

- В долевую собственность будет передано общее имущество садоводческих и огороднических товариществ.
- Неиспользуемые земельные участки будет передаваться на бесконкурсной основе членам товарищества.
- Ветеранам войн ЗУ будут передаваться в первоочередном порядке.

А в статье случайно не указали точно, в каких пунктах они это вычитали?

[Тимофей Черепанов]

Все таки индивидуал должен получить право оспаривать какие то решения, пусть не по любому вопросу, но уж коль скоро ОСЧ решает что то в отношении меня, я ж должна иметь возможность с этим не согласиться...

Ну, в данном случае ошибся первый суд, а не второй. С собранием вы судиться не можете - только с юрлицом.
Чтобы оспаривать решение собрания, надо быть участником гражданско-правового сообщества (глава 9.1 ГК РФ), а "на территории СНТ" есть только одно такое сообщество - членов. В этом принципиальное отличие от ЖК РФ. И я считаю, что так быть не должно, права граждан не зависят от членства. Конституция РФ, статья 19:

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Если проект примут в нынешней редакции, КС будет завален заявлениями по этой норме.

[Татьяна Бондаренко]

вот в связи с этим у меня такой вопрос:

Члены СНТ, являясь участниками юрлица, не используют имущество в своих интересах, его использует само юрлицо.

а члены семей членов и проч. гости ведь не попадают в эту категорию

Еще как подпадают!!!!! Уже третья инстанция по моему делу истинно заявляет, что я ( не собственник и не член) несу одинаковые, солидарные с моим отцом ( индивидуалом-собственником) обязанности перед СНТ!!!! И что правильно СНТ делает, что не пропускает меня и моих детей на машине в СНТ к дому, в котором мы все прописаны, потому что даже если я не являюсь членом и не являюсь индивидуалом и собственником не являюсь- все равно обязана солидарно за все платить!!!! Это полная ерундень, но три инстанции стоят на этом. Скоро ВС РФ рассмотрит эту коллизию.

[Татьяна Бондаренко]

Все таки индивидуал должен получить право оспаривать какие то решения, пусть не по любому вопросу, но уж коль скоро ОСЧ решает что то в отношении меня, я ж должна иметь возможность с этим не согласиться...

Ну, в данном случае ошибся первый суд, а не второй. С собранием вы судиться не можете - только с юрлицом.
Чтобы оспаривать решение собрания, надо быть участником гражданско-правового сообщества (глава 9.1 ГК РФ), а "на территории СНТ" есть только одно такое сообщество - членов. В этом принципиальное отличие от ЖК РФ. И я считаю, что так быть не должно, права граждан не зависят от членства. Конституция РФ, статья 19:

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Если проект примут в нынешней редакции, КС будет завален заявлениями по этой норме.

Не соглашусь, Тимофей. Оспаривать по признакам оспоримости- да, наверное не можем, хотя и тут сомнения меня гложут, а по признакам ничтожности мы- ЛЮБЫЕ лица ( 181.4 ГК РФ), имеющие охраняемый законом интерес. И по 181.1- ИНЫЕ лица, для которых решения порождают последствия.

[nefignafig]

вот в связи с этим у меня такой вопрос:

Члены СНТ, являясь участниками юрлица, не используют имущество в своих интересах, его использует само юрлицо.

а члены семей членов и проч. гости ведь не попадают в эту категорию

Еще как подпадают!!!!! Уже третья инстанция по моему делу истинно заявляет, что я ( не собственник и не член) несу одинаковые, солидарные с моим отцом ( индивидуалом-собственником) обязанности перед СНТ!!!! И что правильно СНТ делает, что не пропускает меня и моих детей на машине в СНТ к дому, в котором мы все прописаны, потому что даже если я не являюсь членом и не являюсь индивидуалом и собственником не являюсь- все равно обязана солидарно за все платить!!!! Это полная ерундень, но три инстанции стоят на этом. Скоро ВС РФ рассмотрит эту коллизию.

странная позиция суда. возможно вы что то не то пишите. если не сложно выложите решения суда.

а дальше еще 1 коллизия - будь у вас решение хоть от Верховного суда - вас в СНТ могут точно также не допускать.

[Тимофей Черепанов]

как из слова "применяются" вы получили слово "являются"?

Если на клетке со слоном увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим - Козьма Прутков, афоризмы.
Есть такое понятие в праве, как существо отношений. В данном случае оно определяется не ранее сделанной записью в ЕГРЮЛ, которая существа отношений уже не определяет, а статьями нового закона. Вне зависимости от того, внесены исправления в ЕГРЮЛ, или нет. Так понятнее?

нарушает закон. все просто

Читайте закон внимательнее, тогда не будете делать неправильных выводов. Закон не требует немедленно вносить изменения и даже срока не установил, тем не менее существо отношений уже изменилось - оно соответствует новой ОПФ с момента вступления закона в силу. Мухи отдельно, котлеты тоже.

А в статье случайно не указали точно, в каких пунктах они это вычитали?

Разумеется, нет. Это же журналисты. Гораздо, ИМХО, хуже, когда подобное произносят представители садоводческих объединений и союзов. Ту же статью 8 убрать из закона кто только не предлагал... Вот взять и вычеркнуть, а дальше что? Как выражался один знакомый полковник: "Вы мыслите уступом назад, а надо - уступом вперёд".

[Тимофей Черепанов]

Не соглашусь, Тимофей. Оспаривать по признакам оспоримости- да, наверное не можем, хотя и тут сомнения меня гложут, а по признакам ничтожности мы- ЛЮБЫЕ лица ( 181.4 ГК РФ), имеющие охраняемый законом интерес. И по 181.1- ИНЫЕ лица, для которых решения порождают последствия.

Я так понимаю: в данном случае суд воспринял ваши отношения как одностороннюю сделку (ст. 154 ГК), хотя закон 66-ФЗ прямо указывает, что сделка должна быть двусторонней (договор), да ещё и в письменном виде. Вот это и надо оспаривать. Указанные вами статьи тут неприменимы, поскольку нарушена именно ст. 154. Вас запутают и откажут. 181.1 уж совсем не к месту в силу сказанного.
Для вас собрание - это не сообщество, в котором вы состоите и которое правомочно принимать в отношении вас решения, как члена этого сообщества. Это орган юридического лица, с которым вы состоите в договорных отношениях. И судиться вы можете только с этим юриком. В судах много чего бывает, но идя в ВС, надо различать эти понятия. Там не прокатит - просто откажут в передаче на рассмотрение (единолично судья).

[chertovkin]

как из слова "применяются" вы получили слово "являются"?

Есть такое понятие в праве, как существо отношений. В данном случае оно определяется не ранее сделанной записью в ЕГРЮЛ, которая существа отношений уже не определяет, а статьями нового закона. Вне зависимости от того, внесены исправления в ЕГРЮЛ, или нет. Так понятнее?

причем тут существо отношений?

есть требования к юр лицу, включая требования к ОПФ, уставу, регистрационной информации, оформлению правопреемства и проч. изменился диапазон вариантов, предлагаемых законом. соответственно выбери подходящий вариант и оформи его посредством существующей законной процедуры.

если уж ранее говорили о людях, то смена фамилии не определяет существо, например, трудовых отношений, однако документы о смене фамилии оформляются согласно необходимой процедуре и фигурируют в рамках трудовых отношений.

[chertovkin]

Читайте закон внимательнее, тогда не будете делать неправильных выводов. Закон не требует немедленно вносить изменения и даже срока не установил, тем не менее существо отношений уже изменилось - оно соответствует новой ОПФ с момента вступления закона в силу. Мухи отдельно, котлеты тоже.

неужели у нас существо отношений в СНТ действительно стало отношениями ТСНа? по-моему, как раз и нет, и именно поэтому и держатся мертвой хваткой за СНТ, чтобы не менять это "существо отношений"

немедленно не требует. но любая попытка привести деятельность юр лица в соответствии с действующим законодательством влечет за собой необходимость внесения изменений в устав, что влечет за собой необходимость законной процедуры смены ОПФ, что приводит нас к необходимости вносить изменения в устав... по-моему, тут вообще единственно возможный вариант развития событий

[Pogranichnik]

Вот прям озвучили мою боль. Сейчас работаю над этим и дойду до ВС по любому. Про ничтожность, так то написано и в 181.4. Там где говорится о том, что возможно предъявление самостоятельного иска о признании недействительным ничтожного решения собрания. Такие иски рассматриваются судом в общем порядке по заявлению ЛЮБОГО лица, имеющего законный интерес в таком признании. Тут же в прикуп ст. 181.1, которая говорит, что решение собрания порождает гражданско-правовые последствия не только для участников юридического лица, но и для ИНЫХ лиц, если это установлено законом или вытекает из существа отношений. Специальным законом ФЗ 66 установлено, что решение общего собрания устанавливает плату по договору о пользовании имуществом общего пользования, общее собрание может лишить индивидуала права пользоваться имуществом общего пользования. Это и означает, что в силу ст. 181.1 решения общих собраний СНТ могут порождать и порождают таки правовые последствия для индивидуала, хоть он и не является участником юр. лица СНТ . И как раз это отсылает на 181.4- "ЛЮБЫЕ лица".

Давайте подправим нормы. Есть ошибки:

Статья 181.1. Основные положения

1. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются, если законом или в установленном им порядке не предусмотрено иное.
2. Решение собрания, с которым закон связывает гражданско-правовые последствия, порождает правовые последствия, на которые решение собрания направлено, для всех лиц, имевших право участвовать в данном собрании (участников юридического лица, сособственников, кредиторов при банкротстве и других - участников гражданско-правового сообщества), а также для иных лиц, если это установлено законом или вытекает из существа отношений.

Я полагаю, что во-первых, Вы имеете право участвовать в работе собрания, т.к. решение, любое решение направлено на выплату денег согласно ст. 21, ч.1, пп. 10-12. И решение затрагивает Ваши интересы.

Второе: ст. 181.4 о ничтожности совсем не говорит. А вот др. статья говорит и ещё как:

Статья 181.3. Недействительность решения собрания
1. Решение собрания недействительно по основаниям, установленным настоящим Кодексом или иными законами, в силу признания его таковым судом (оспоримое решение) или независимо от такого признания (ничтожное решение).
Недействительное решение собрания оспоримо, если из закона не следует, что решение ничтожно.

Этими статьями и нужно пользоваться. Пусть судьи думают о том, на что прямо указано в ГК.

[Тимофей Черепанов]

причем тут существо отношений?

Действительно, причём? Ерунда какая-то эти отношения...

неужели у нас существо отношений в СНТ действительно стало отношениями ТСНа? по-моему, как раз и нет, и именно поэтому и держатся мертвой хваткой за СНТ, чтобы не менять это "существо отношений"

Вы не путаете существо отношений в том виде, как это требует закон, и как это делают те, кто "держится мёртвой хваткой"? И не надо кивать на контролирующие органы - вам, полагаю, не хуже меня известно, что таковых нет. Однажды (в 2007-м) дела по СНТ передали в Минюст, тогда и начался контроль. И тут такой вой поднялся от тех, кто "держится мёртвой хваткой" и от представителей РПЦ, что Правительство сдалось и вывело из-под закона о НКО вначале религиозные организации, а потом и садово-дачные. Дела вернулись в ФНС, где просто лежат в шкафу. Вот и судятся до морковкина заговенья - та же Бондаренко. Она не одна такая...

немедленно не требует. но любая попытка привести деятельность юр лица в соответствии с действующим законодательством влечет за собой необходимость внесения изменений в устав, что влечет за собой необходимость законной процедуры смены ОПФ, что приводит нас к необходимости вносить изменения в устав... по-моему, тут вообще единственно возможный вариант развития событий

Бумага - это бумага. Существо отношений по закону - это существо отношений по закону. А отношения по факту - это отношения по факту. Не только мухи и не только котлеты. Попробуйте это понять, а то у вас всё в одном флаконе. Чтобы что-то изменить, заинтересованное лицо должно обратиться в суд или в правоохранительные органы, иного не дано. Причем в ряде случаев (ликвидация, например) закон признаёт заинтересованным лицом только регистрирующий орган (ещё ОМСУ, но для СНТ это невозможно). Лица, права которых нарушаются деятельностью этого юрлица, таким правом не обладают. А ФНС это даром не нужно...

[Pogranichnik]

Есть такое понятие в праве, как существо отношений. В данном случае оно определяется не ранее сделанной записью в ЕГРЮЛ, которая существа отношений уже не определяет, а статьями нового закона. Вне зависимости от того, внесены исправления в ЕГРЮЛ, или нет. Так понятнее?

Т.е. я пришёл и подал заявление на открытие счета, предъявил устав СНТ в Сбербанк, чтобы открыть счёт. Сотрудник СБ проверяет юрлицо и сообщает о том, что в уставе и выписке из ЕГРЮЛ стоит ОПФ "СНТ". Соответственно, пытается мне отказать. А тут мы его бьём по голове, предъявляем норму закона 99-фз от 05.05.14 г., ст. 3, п. 7 и 8 и утверждаем, что у нас давно, с 01.09.14 г. ОПФ "ТСН". Вам самому, Тимофей, не смешно? Если никаких действий по смене ОПФ юрлицо не производило, что также отмечено в ЕГРЮЛ.

Приведём аналогию из 66-фз от 15.04.98 г., ст. 4. часть 2:

2. В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов. Имущество общего пользования, приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества, является собственностью такого товарищества как юридического лица.

С какого перепугу данная норма подтверждает права собственности на ИОП, созданное на целевые взносы, если право подтверждает только свидетельство о праве (выписка) согласно нормам 218-фз от 13.07.15 г. и ГК. Тем более, такой бред, как имущество в собственности членов. Пусть хоть один член в РФ предъявит мне свидетельство о праве на какое-нибудь самое завалящее имущество. Пусть даже не созданное на целевые взносы. Слабо!?

Право думать иначе - Вы, конечно имеете. Но не пора ли менять свою точку зрения? Или для Вас это невозможно? Я, к примеру, меняю, если меня убеждают в том, что я не прав. Кстати, ваш хороший знакомый, Коммандор, тоже может менять свою точку зрения. Очень трудно и тяжело, не признавая это напрямую, но это происходит. И так правильно. Мы не на общем собрании, где все орут: "Мы законы знаем!" А знают ли?

[Татьяна Бондаренко]

странная позиция суда. возможно вы что то не то пишите. если не сложно выложите решения суда.

а дальше еще 1 коллизия - будь у вас решение хоть от Верховного суда - вас в СНТ могут точно также не допускать.

Ок, дам ссылки на решения судов по этому делу.
А насчет дальше... да мне давно уже все равно на решения судов. суды явно живут где то не здесь и не с нами. А пока все так- болторез и перцовый баллончик справляются с воротами и охранниками куда лучше судов. А главное- быстрее))))