Давайте поговорим про это видео
https://www.youtube.com/watch?v=ztJ3xhFcwbI
Перенесено и добавлено Пограничником: Состоялось обсуждение нового законопроекта рядом экспертов в пресс-центре "Парламентской газеты". Видео обсуждения опубликовано по ссылке выше.
Участники: Андрей Туманов, Полина Тришина, Валерий Карахтанов, сенатор Михаил Щетинин.
Весьма интересный разговор и очень разнятся позиции всех участников от позиции сенатора. Рекомендуется к просмотру.
Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
-
chertovkin
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 1327
- Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
- Откуда: СПб
Re: Законопроект № 1160742-6
слушаю медленно. времени мало.
интересно на 23:32. про членские и гражданско-правовые отношения. и про гражданско-правовые обязанности вышедших членов. но ведь для того, чтобы возникали эти гражданско-правовые обязанности вышедших членов, должны быть зафиксированы основания этих гражданско-правовых отношений относительно конкретного имущества. если это имущество относится к юр лицу, то откуда возникают гражданско-правовые отношения не членов с этим имуществом, кроме как на основании договоров?
интересно на 23:32. про членские и гражданско-правовые отношения. и про гражданско-правовые обязанности вышедших членов. но ведь для того, чтобы возникали эти гражданско-правовые обязанности вышедших членов, должны быть зафиксированы основания этих гражданско-правовых отношений относительно конкретного имущества. если это имущество относится к юр лицу, то откуда возникают гражданско-правовые отношения не членов с этим имуществом, кроме как на основании договоров?
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Участникам этого обсуждения разосланы приглашения принять участие в обсуждении увиденного
-
nefignafig
- Поддерживает огонь
- Сообщения: 62
- Зарегистрирован: 06 мар 2017, 21:53
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
как бы подписаться на рассылки по этой теме? а чистого звука нет а то на это кислые рожи смотреть не охота. да и трафик с работы ограничен
нет снт - нет проблем
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Потихоньку начнём.
Вот выступление первого участника- Полина Владимировна Тришина- заместитель руководителя Московского Союза Садоводов.
По выражению самого руководителя- А. Туманова- Полина Тришина - это наша официальная позиция.
Таким образом слова Полины Тришиной это официальная точка зрения Московского Союза Садоводов
https://youtu.be/2BrfA-JOJXk
Далее фрагмент с выступлением М.Щетинина
https://youtu.be/F4vqtRFoCWw
Вот выступление первого участника- Полина Владимировна Тришина- заместитель руководителя Московского Союза Садоводов.
По выражению самого руководителя- А. Туманова- Полина Тришина - это наша официальная позиция.
Таким образом слова Полины Тришиной это официальная точка зрения Московского Союза Садоводов
https://youtu.be/2BrfA-JOJXk
Далее фрагмент с выступлением М.Щетинина
https://youtu.be/F4vqtRFoCWw
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Далее нарезка фрагментов выступления А.Туманова
https://youtu.be/g4emp_Rckb4
И нарезка фрагментов выступления В.Карахтанова
https://youtu.be/vnvPq1aaAYA
Рефрен публикации видео на ютубе:
Ко второму чтению законопроект о садоводстве будет существенно доработан.
Об этом рассказали эксперты в пресс-центре "Парламентской газеты".
Как пояснил сенатор Михаил Щетинин, законопроект призван привести законодательство о садоводах в соответствие с нормами Гражданского права. "Также документ унифицирует понятия дачных товариществ. Законопроект резонансный, поскольку он касается большого числа россиян. Уже сейчас в Госдуму поступило множество поправок, в том числе от общественных объединений, поэтому нижняя палата парламента начала работу над совершенствованием проекта закона", - рассказал сенатор. В свою очередь, заместитель Председателя Совета межрегиональной общественной организации «Московский Союз садоводов» Полина Тришина добавила, что в проекте документа нет норм, посвящённых взаимодействию дачников с органами местного самоуправления.
Мы постараемся сделать подкаст выложенных фрагментов. Это облегчит понимание увиденного.
Если участники выступления хотят что то добавить или видео недостаточно полно отразило их точки зрения- не стесняйтесь изложить своё понимание вопросов.
https://youtu.be/g4emp_Rckb4
И нарезка фрагментов выступления В.Карахтанова
https://youtu.be/vnvPq1aaAYA
Рефрен публикации видео на ютубе:
Ко второму чтению законопроект о садоводстве будет существенно доработан.
Об этом рассказали эксперты в пресс-центре "Парламентской газеты".
Как пояснил сенатор Михаил Щетинин, законопроект призван привести законодательство о садоводах в соответствие с нормами Гражданского права. "Также документ унифицирует понятия дачных товариществ. Законопроект резонансный, поскольку он касается большого числа россиян. Уже сейчас в Госдуму поступило множество поправок, в том числе от общественных объединений, поэтому нижняя палата парламента начала работу над совершенствованием проекта закона", - рассказал сенатор. В свою очередь, заместитель Председателя Совета межрегиональной общественной организации «Московский Союз садоводов» Полина Тришина добавила, что в проекте документа нет норм, посвящённых взаимодействию дачников с органами местного самоуправления.
Мы постараемся сделать подкаст выложенных фрагментов. Это облегчит понимание увиденного.
Если участники выступления хотят что то добавить или видео недостаточно полно отразило их точки зрения- не стесняйтесь изложить своё понимание вопросов.
-
Pogranichnik
- Администратор
- Сообщения: 3562
- Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
- Откуда: Калининград
- Контактная информация:
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Наш ресурс в лице всех его участников приветствует участников КОНФЕРЕНЦИИ, посвящённой обсуждению законопроекта № 1160742-6, которая проводится МОО "ЦВЕТУЩАЯ РОДИНА".
Желаем плодотворной работы и успехов в наработке критических замечаний по законопроекту, а также широкого общественного резонанса в стране, особенно среди садоводов.
Ресурс "СНТ Пищевик" был бы признателен за ссылку или доступ к видеоотчёту о конференции с целью последующего его размещения (ссылки) на данном ресурсе.
Конференция начинается утром 6 апреля 2017 г. в помещении Ресурсного центра "ВЕШНЯКИ" Комитета общественных связей города Москвы.
Вход СТРОГО по пропускам.
Успехов и хороших результатов в работе конференции Председателю Президиума МОО «Цветущая Родина» г-ну Шаталинскому В.В.
Желаем плодотворной работы и успехов в наработке критических замечаний по законопроекту, а также широкого общественного резонанса в стране, особенно среди садоводов.
Ресурс "СНТ Пищевик" был бы признателен за ссылку или доступ к видеоотчёту о конференции с целью последующего его размещения (ссылки) на данном ресурсе.
Конференция начинается утром 6 апреля 2017 г. в помещении Ресурсного центра "ВЕШНЯКИ" Комитета общественных связей города Москвы.
Вход СТРОГО по пропускам.
Успехов и хороших результатов в работе конференции Председателю Президиума МОО «Цветущая Родина» г-ну Шаталинскому В.В.
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Итак, выступление первого участника - Полина Владимировна Тришина
https://youtu.be/UrmlkUYvOso
Прямая речь:
( если автор считает, что в расшифровке фонограммы видеофайла была допущена неточность- просьба обратиться к администратору форума)
Поскольку со слов А.Туманова - что позиция, озвученная П.Тришиной -это позиция Московского Союза Садоводов - хочется прокомментировать просмотренный видеофрагмент.
При общей критической направленности выступления Полины Владимировны, результатом является поддержка ПРИНЯТИЯ законопроекта.
Эту же позицию- мол ничего плохого от принятия этого проекта - Полина Владимировна озвучила и на прошедшей конференции "Цветущей Родины".
Так против чего именно не возражает Полина Владимировна?
что такое ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО, о котором идёт речь в фразе "...закон, который регулирует те же самые отношения, связанные с управлением общим имуществом, если для этого есть гражданский кодекс.."
Про чьё имущество идёт речь? Закон говорит про ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО юрлица. А вы?
Что такое ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО САДОВОГО ТОВАРИЩЕСТВА? Вы не в курсе, что ГК РФ предусматривает у юрлица ОБОСОБЛЕННОЕ ИМУЩЕСТВО? Если у одного юрлица имущество обособлено, то как у одного может быть ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО?
Общее с кем?
Далее в прямой речи В.П. появляется термин ИМУЩЕСТВО ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Вообще за время всевозможных выступлений по проекту , жонглирование этим термином зашкалило допустимые нормы. Но ни один из жонглёров не сказал о том, чьё именно это имущество?
Далее всё время прослеживается связь между обсуждаемыми нормами для объединений и земельными участками физических лиц. А какое отношение ЛИЧНЫЕ УЧАСТКИ, находящиеся в собственности граждан стали иметь отношение к добровольным объединениям этих граждан?
Участки не передавались в объединения как пай, права на пользование гражданами не передавались в объединения, но связь участок- членство муссируется беспрестранно. А на каком основании?
Никто не мешает собственникам участков обращаться в органы местного самоуправления и требовать от них ответа.
На простом основании- в стране нет понятия ЖИТЕЛЬ, привязанный к территории.
На садовых участках ЖИВУТ.
и регистрация по существующим правилам на срок ДО 90 дней для граждан России не требуется.
Живут ЖИТЕЛИ. Тут речь не идёт про граждан/не граждан- речь про жителей, живущих на территории муниципального образования.
Имеют право требовать отчёта в соответствии с ФЗ-131.
Вот это проверено на собственном опыте. Хотите убедится в том что проверено? - могу дать координаты администрации муниципального образования или района.
Нет проблемы и в обратном взаимодействии со стороны местных администраций.
Садоводы сами не знают к кому нужно обращаться в соответствии с ФЗ-131.
Вот для того, чтобы обеспечить регистрацию и ремонт подъездных дорог к садоводствам- нужно добиться принятия решения о проведении работ не администрацией местного муниципального образования, а передачей вопроса в район. С соответствующим финансированием.
Вопрос реальности подобного и возможности - два разных вопроса, но факт того, что уже нынешнее состояние законодательства позволяет беспрепятственно заниматься этими вопросами - отрицать нельзя.
И напоследок у Полины Владимировны хотелось бы поинтересоваться что есть упоминаемый ею термин ТЕРРИТОРИЯ ТОВАРИЩЕСТВА?
Если она не забыла, то для целей КОЛЛЕКТИВНОГО САДОВОДСТВА , садоводческим организациям предоставлялся земельный участок. В ходе земельной реформы был принят ряд законов, обеспечивающих ПРИВАТИЗАЦИЮ земельных участков гражданами.
Положения Земельного Кодекса регламентируют порядок раздела предоставленного объединению земельного участка и оформления прав на него.
После оформления гражданами прав на вновь образованные участки не возникает повода считать компактно расположенные земельные участки, принадлежащие физлицам и граничащие с ними ЗОП - единым землевладением. Что нормирует включение участков собственников в пресловутые Генпланы объединений, служащие основой для появления объектов адресации? СНТ никогда не было территориальным объектом и не должно становиться новым субъектом административного деления страны. нет оснований при реформе органов местного самоуправления плодить новые административные структуры, в будущем потребующие бюджетного финансирования.
Вот такое впечатление от увиденного.
Попрошу Полину Владимировну отнестись с пониманием к заданным вопросам и дать на них ответ.
https://youtu.be/UrmlkUYvOso
Прямая речь:
Ведущая: Законопроект касается 60 млн. человек. Для них это радость?
Тришина: Вы знаете, садовое общество - оно очень неоднородное и сказать, что для кого- то этот законопроект является радостью, мы всё таки наверное не можем, по той причине, что ни один из насущных вопросов, которые стоят перед садоводами сегодня, данный проект не решает. И его содержание вызывает многие вопросы, в частности связанные с реальной возможностью проведения общих собраний в том виде, в котором предусматривает законопроект. Так же немного не понятно зачем в целом нужен ещё один закон, который регулирует те же самые отношения, связанные с управлением общим имуществом, если для этого есть гражданский кодекс.
Нет ответа на вопрос какие полномочия есть у председателя с целью влияния на недобросовестных членов сообщества, то есть тех лиц, которые не желают платить взносы, будучи членами. Либо отказываются заключать договор о пользовании объектами инфраструктуры.
Вопросов очень много и единственное достижение данного проекта, которое там всё таки есть, хотела бы отметить, что лично мне очень понравилось в данном проекте, нет ни слова про земельные отношения и все нормы, связанные с земельным правом вынесены в другие специальные законы, которые регулируют земельные отношения. Данный закон сосредоточен на регулировании деятельности объединений и один из существенных недостатков данного проекта, я могла бы отнести то. Что нет ответа на вопрос как быть в случае, если это самое добровольное объединение в форме товарищества никто не хочет чтобы оно было, то есть в той ситуации, когда это объединение называется садовым товариществом либо дачным товариществом прекращает существовать либо в силу воли его членов, то есть они принимают решение о его ликвидации, либо по банкротству, либо по исключению из ЕГРЮЛ.
Так же считаю необходимым уже в 21 веке необходимо регулировать отношения не внутри некого юрлица, которым является некоммерческая организация, а в данном случае необходимо регулировать отношения по управлению неким имущественным комплексом, которым является ИОП объединения. Как мне представляется должно выйти на первый план и ещё что хотелось бы отметить, авторы законопроекта, на тех мероприятиях, которые были посвящены презентации говорили, что вот мы сейчас унифицируем формы юрлиц условно и на садовых и дачных участках можно будет строить определённые виды строений. Но дело в том, что нормы публичного права в данном случае остались не урегулированными и не понятно что делать с теми объектами. Права на которые уже зарегистрированы и люди в которых живут, потому что это их постоянное место жительства и они там зарегистрированы.
А так же нет ответа на вопрос. Каким образом хотят в этом законе или каком то другом нет ни одной нормы, которые были бы посвящены взаимодействию садоводов, физических лиц . владеющих садовыми или дачными участками, в данном случае такое обобщающее понятие, с органами местного самоуправления, потому что в данный момент мы видим, что ни на какие публичные слушания, связанные либо с появлением городского округа, как в Московской области происходит, либо что рядом с территорией товарищества будет построен какой то мусоросжигательный завод или открыт новый полигон для ТБО, нет, садоводов не приглашают, потому что они не местные жители и соответственно, ещё одна, вытекающая из этого проблема, потому что они не местные жители – садоводы не имеют право претендовать на возврат части налогов, которые они вносят в бюджет поселений: земельный налог, налог на имущество физлиц.. и соответственно налоги они платят добросовестно, иногда во много раз сумма их налогов превышает, то, что собрано с жителей поселения, но при этом в силу закона они не имеют право на получение этих денег в виде каких то услуг… что бы дороги им там подремонтировали или что то ещё..
Представляется что в данном виде законопроект он просто никакой, он не отвечает ни на один вопрос, который есть у садоводов и самое плохое, что в нём есть, то что если он будет принят в таком виде- Президенту будет доложено, что ВОТ СМОТРИТЕ –МЫ НАКОНЕЦ САДОВОДОВ УСЛЫШАЛИ- СМОТРИТЕ КАКОЙ ЗАКОН, но при этом ни одна проблема решена не будет.
( если автор считает, что в расшифровке фонограммы видеофайла была допущена неточность- просьба обратиться к администратору форума)
Поскольку со слов А.Туманова - что позиция, озвученная П.Тришиной -это позиция Московского Союза Садоводов - хочется прокомментировать просмотренный видеофрагмент.
При общей критической направленности выступления Полины Владимировны, результатом является поддержка ПРИНЯТИЯ законопроекта.
Эту же позицию- мол ничего плохого от принятия этого проекта - Полина Владимировна озвучила и на прошедшей конференции "Цветущей Родины".
Так против чего именно не возражает Полина Владимировна?
что такое ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО, о котором идёт речь в фразе "...закон, который регулирует те же самые отношения, связанные с управлением общим имуществом, если для этого есть гражданский кодекс.."
Про чьё имущество идёт речь? Закон говорит про ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО юрлица. А вы?
Что такое ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО САДОВОГО ТОВАРИЩЕСТВА? Вы не в курсе, что ГК РФ предусматривает у юрлица ОБОСОБЛЕННОЕ ИМУЩЕСТВО? Если у одного юрлица имущество обособлено, то как у одного может быть ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО?
Общее с кем?
Далее в прямой речи В.П. появляется термин ИМУЩЕСТВО ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Вообще за время всевозможных выступлений по проекту , жонглирование этим термином зашкалило допустимые нормы. Но ни один из жонглёров не сказал о том, чьё именно это имущество?
Далее всё время прослеживается связь между обсуждаемыми нормами для объединений и земельными участками физических лиц. А какое отношение ЛИЧНЫЕ УЧАСТКИ, находящиеся в собственности граждан стали иметь отношение к добровольным объединениям этих граждан?
Участки не передавались в объединения как пай, права на пользование гражданами не передавались в объединения, но связь участок- членство муссируется беспрестранно. А на каком основании?
Никто не мешает собственникам участков обращаться в органы местного самоуправления и требовать от них ответа.
На простом основании- в стране нет понятия ЖИТЕЛЬ, привязанный к территории.
На садовых участках ЖИВУТ.
и регистрация по существующим правилам на срок ДО 90 дней для граждан России не требуется.
Живут ЖИТЕЛИ. Тут речь не идёт про граждан/не граждан- речь про жителей, живущих на территории муниципального образования.
Имеют право требовать отчёта в соответствии с ФЗ-131.
Вот это проверено на собственном опыте. Хотите убедится в том что проверено? - могу дать координаты администрации муниципального образования или района.
Нет проблемы и в обратном взаимодействии со стороны местных администраций.
Садоводы сами не знают к кому нужно обращаться в соответствии с ФЗ-131.
Вот для того, чтобы обеспечить регистрацию и ремонт подъездных дорог к садоводствам- нужно добиться принятия решения о проведении работ не администрацией местного муниципального образования, а передачей вопроса в район. С соответствующим финансированием.
Вопрос реальности подобного и возможности - два разных вопроса, но факт того, что уже нынешнее состояние законодательства позволяет беспрепятственно заниматься этими вопросами - отрицать нельзя.
И напоследок у Полины Владимировны хотелось бы поинтересоваться что есть упоминаемый ею термин ТЕРРИТОРИЯ ТОВАРИЩЕСТВА?
Если она не забыла, то для целей КОЛЛЕКТИВНОГО САДОВОДСТВА , садоводческим организациям предоставлялся земельный участок. В ходе земельной реформы был принят ряд законов, обеспечивающих ПРИВАТИЗАЦИЮ земельных участков гражданами.
Положения Земельного Кодекса регламентируют порядок раздела предоставленного объединению земельного участка и оформления прав на него.
После оформления гражданами прав на вновь образованные участки не возникает повода считать компактно расположенные земельные участки, принадлежащие физлицам и граничащие с ними ЗОП - единым землевладением. Что нормирует включение участков собственников в пресловутые Генпланы объединений, служащие основой для появления объектов адресации? СНТ никогда не было территориальным объектом и не должно становиться новым субъектом административного деления страны. нет оснований при реформе органов местного самоуправления плодить новые административные структуры, в будущем потребующие бюджетного финансирования.
Вот такое впечатление от увиденного.
Попрошу Полину Владимировну отнестись с пониманием к заданным вопросам и дать на них ответ.
Последний раз редактировалось Kommandor 07 апр 2017, 22:14, всего редактировалось 2 раза.
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Фрагмент обсуждения с выступлением сенатора М.Щетинина.
https://www.youtube.com/watch?v=F4vqtRFoCWw
Оговорка по-Фрейду.
Огромное спасибо сенатору, председателю Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и природопользованию Михаилу Щетинину.
Уважаемый Михаил Павлович, ваша оговорка:"...законопроект направлен на то, чтобы привести нормы гражданского права, вернее законодательство о садоводческих товариществах в соответствие с нормами гражданского права..", как ничто другое не характеризует суть данного законопроекта.
Именно ПРИВЕСТИ НОРМЫ ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА к ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ О САДОВОДЧЕСКИХ ТОВАРИЩЕСТВАХ, вместо того, чтобы привести законодательство о садоводческих организациях к нормам гражданского права.
Этот проект как никакой другой вносит громадные изменения в УЖЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ НОРМЫ ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА для того, чтобы осуществить задуманные авторами проекта преобразования. Чем не нравятся существующие нормы гражданского законодательства авторам они не поясняют, зато рапортуют что ПО ИХ МНЕНИЮ затрат бюджета на внедрение проекта не предвидится.
Так ли это - экспертизы не проводилось.
Теперь вопросы к Вам.
Скажите, почему вы считаете, что исчезают дачные товарищества?
Действующие нормы Гражданского Кодекса, принятые в 1994 году не предусматривают существование таких организаций как ДАЧНЫЕ ТОВАРИЩЕСТВА. Нет в этих нормах и садоводческих и огороднических товариществ.
Законодательство предусматривает всего ДВЕ организационно-правовые формы юридических лиц в которых могут вести деятельность некоммерческие организации для садоводов, дачников и огородников.
Это ТОВАРИЩЕСТВО СОБСТВЕННИКОВ НЕДВИЖИМОСТИ и ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ КООПЕРАТИВЫ.
Конечно , могут создаваться и Союзы, но ближе всего к людям это ТСНы и ПК.
Второй вопрос- что такое ТЕРРИТОРИЯ ОГОРОДНОГО ТОВАРИЩЕСТВА? Почему вы считаете что нужно включить земельный участок, принадлежащий на праве собственности физическому лицу в границы земельного участка , принадлежащего юридическому лицу?
Зачем нужно создавать НОВЫЙ ТИП ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ и наделять юридическое лицо не свойственными ему АДМИНИСТРАТИВНЫМИ ФУНКЦИЯМИ?.
Третий вопрос: каким образом связано существование некого огороднического товарищества с ВИДОМ РАЗРЕШЁННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ земельного участка, принадлежащего физическому лицу.
Возможность строить или не строить капитальные строения на земельном участке зависит не от организационно-правовой формы юридического лица, а от ВИДА РАЗРЕШЁННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЗЕМЕЛЬНОГО УЧАСТКА.
В своих комментариях вы используете взгляды, которые не основаны на нормах гражданского законодательства, но, видимо, широко тиражируемые в ваших кругах.Кто вводит Вас в заблуждение?
Вопрос четвёртый- про разрешение на строительство: Уважаемый Михаил Павлович, вы в курсе, что в настоящее время нормы действующего законодательства не предусматривают получение разрешения на возведение строений на огородных, садовых и дачных участках.
Разрешения не требуются, но ограничения на размеры и вид строений существуют. И для этого не требуется принимать законопроект.
Вопрос пятый- взаимодействие с местными властями: Существующие нормы гражданского законодательства не ограничивают граждан в обращениях в органы местного самоуправления и не препятствуют получению гражданами от этих органов ответа.
Тут дело не в реализации прав граждан, а в желании органов местного самоуправления реагировать на обращения. Достаточно ввести в отчёты глав администраций пункты о выполнении органами местного самоуправления заявок граждан по обращениям в муниципальный земельный контроль, на постановку на учёт местных дорог, ведущих к садоводствам, исполнения заявок по повышению качества и надёжности энергоснабжения, обеспечению заявок по договорам вывоза ТБО , помощь в организации водоснабжения и водоотведения- то есть по всем тем вопросам, которые перечислены в нормах ФЗ-131 как вопросы местного самоуправления. Вот именно повышение внимания глав администраций к этим вопросам, ответственность местного самоуправления за реальную деятельность по управлению подконтрольными территориями - вот те вопросы которые нужно решать.
Не написание НОВЫХ неисполняемых законов, а тройной контроль за исполнением принятых.
НЕТ ПЛОХИХ ЗАКОНОВ- ЕСТЬ ИХ ОТВРАТНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ.
Вполне согласен с Вами, что нужен серьёзный и ПРЕДМЕТНЫЙ разговор на тему модернизации отмирающих норм и модернизации устоявшихся устоев.
Но в то же время считаю, что данный проект служит препятствием действительных преобразований, тормозом экономики и способствует росту напряжённости в обществе. Отдельным вопросом, который стоит рассмотреть, это деятельность садоводческих образований в свете реализации положений гражданской обороны.
https://www.youtube.com/watch?v=F4vqtRFoCWw
( если автор считает, что в расшифровке фонограммы видеофайла была допущена неточность- просьба обратиться к администратору форума)Ведущая: Вы как законодатель -прокомментируйте пожалуйста.
М.Щетинин: Наверное лучшие консультации дали бы депутаты Госдумы, которые этот закон инициировали и в общем то рассмотрели его в первом чтении, но тем не менее, этот законопроект направлен на то, чтобы привести нормы гражданского права, вернее законодательство о садоводческих товариществах в соответствие с нормами гражданского права. Вот сейчас уже говорилось о том, что ну вот во-первых будет несколько унифицировано понятие этих товариществ: исчезают у нас дачные товарищества, остаются только две формы -товарищество садоводческое и товарищество огородное. На территории огороднического товарищества, на участке можно будет строить временный домик, но зато на садовом участке можно будет строить садовый дом, при этом если мы говорим об огородническом товариществе, то там не нужно будет получать разрешения на строительство – просто построить для отдыха какое-то небольшое строение, я сразу оговорюсь- я не в защиту законопроекта.
Я просто за то, чтобы мы взвешенно подходили к обсуждению этого документа, я бы так категорично- совсем плохой и не нужный- много очень поправок ко второму чтению на этот законопроект поступило- очень много и этот законопроект требует конечно серьёзной доработки.
Ведущая: Поправки от кого, простите, поступили?
М.Щетинин: поправки и от граждан, поправки от различных организаций, поправки в том числе и от общественных объединений. Их достаточно много и Государственная Дума сегодня с этими поправками работает. Их достаточно много потому что законопроект достаточно резонансный, захватывает интересы достаточно большого количества наших граждан, поэтому со многими вещами можно согласиться, но с другой стороны, ряд вопросов, которые коллега вот тоже здесь подняла, они регулируются другими нормами права и не обязательно они должны быть именно в этом законе.
К сожалению мы не сможем закон принять, туда всё вместить, всё что мы хотели- я не оспариваю, я как бы поддерживаю всё то , о чём вы говорите, что вас не приглашают на публичные слушания – ну это не норма регулирования этого закона – да, да, 131-м федеральным законом . Если есть такая инициатива- давайте инициировать, давайте смотреть и вносить изменения в 131й федеральный закон………
Оговорка по-Фрейду.
Огромное спасибо сенатору, председателю Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и природопользованию Михаилу Щетинину.
Уважаемый Михаил Павлович, ваша оговорка:"...законопроект направлен на то, чтобы привести нормы гражданского права, вернее законодательство о садоводческих товариществах в соответствие с нормами гражданского права..", как ничто другое не характеризует суть данного законопроекта.
Именно ПРИВЕСТИ НОРМЫ ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА к ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ О САДОВОДЧЕСКИХ ТОВАРИЩЕСТВАХ, вместо того, чтобы привести законодательство о садоводческих организациях к нормам гражданского права.
Этот проект как никакой другой вносит громадные изменения в УЖЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ НОРМЫ ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА для того, чтобы осуществить задуманные авторами проекта преобразования. Чем не нравятся существующие нормы гражданского законодательства авторам они не поясняют, зато рапортуют что ПО ИХ МНЕНИЮ затрат бюджета на внедрение проекта не предвидится.
Так ли это - экспертизы не проводилось.
Теперь вопросы к Вам.
Скажите, почему вы считаете, что исчезают дачные товарищества?
Действующие нормы Гражданского Кодекса, принятые в 1994 году не предусматривают существование таких организаций как ДАЧНЫЕ ТОВАРИЩЕСТВА. Нет в этих нормах и садоводческих и огороднических товариществ.
Законодательство предусматривает всего ДВЕ организационно-правовые формы юридических лиц в которых могут вести деятельность некоммерческие организации для садоводов, дачников и огородников.
Это ТОВАРИЩЕСТВО СОБСТВЕННИКОВ НЕДВИЖИМОСТИ и ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ КООПЕРАТИВЫ.
Конечно , могут создаваться и Союзы, но ближе всего к людям это ТСНы и ПК.
Второй вопрос- что такое ТЕРРИТОРИЯ ОГОРОДНОГО ТОВАРИЩЕСТВА? Почему вы считаете что нужно включить земельный участок, принадлежащий на праве собственности физическому лицу в границы земельного участка , принадлежащего юридическому лицу?
Зачем нужно создавать НОВЫЙ ТИП ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ и наделять юридическое лицо не свойственными ему АДМИНИСТРАТИВНЫМИ ФУНКЦИЯМИ?.
Третий вопрос: каким образом связано существование некого огороднического товарищества с ВИДОМ РАЗРЕШЁННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ земельного участка, принадлежащего физическому лицу.
Возможность строить или не строить капитальные строения на земельном участке зависит не от организационно-правовой формы юридического лица, а от ВИДА РАЗРЕШЁННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЗЕМЕЛЬНОГО УЧАСТКА.
В своих комментариях вы используете взгляды, которые не основаны на нормах гражданского законодательства, но, видимо, широко тиражируемые в ваших кругах.Кто вводит Вас в заблуждение?
Вопрос четвёртый- про разрешение на строительство: Уважаемый Михаил Павлович, вы в курсе, что в настоящее время нормы действующего законодательства не предусматривают получение разрешения на возведение строений на огородных, садовых и дачных участках.
Разрешения не требуются, но ограничения на размеры и вид строений существуют. И для этого не требуется принимать законопроект.
Вопрос пятый- взаимодействие с местными властями: Существующие нормы гражданского законодательства не ограничивают граждан в обращениях в органы местного самоуправления и не препятствуют получению гражданами от этих органов ответа.
Тут дело не в реализации прав граждан, а в желании органов местного самоуправления реагировать на обращения. Достаточно ввести в отчёты глав администраций пункты о выполнении органами местного самоуправления заявок граждан по обращениям в муниципальный земельный контроль, на постановку на учёт местных дорог, ведущих к садоводствам, исполнения заявок по повышению качества и надёжности энергоснабжения, обеспечению заявок по договорам вывоза ТБО , помощь в организации водоснабжения и водоотведения- то есть по всем тем вопросам, которые перечислены в нормах ФЗ-131 как вопросы местного самоуправления. Вот именно повышение внимания глав администраций к этим вопросам, ответственность местного самоуправления за реальную деятельность по управлению подконтрольными территориями - вот те вопросы которые нужно решать.
Не написание НОВЫХ неисполняемых законов, а тройной контроль за исполнением принятых.
НЕТ ПЛОХИХ ЗАКОНОВ- ЕСТЬ ИХ ОТВРАТНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ.
Вполне согласен с Вами, что нужен серьёзный и ПРЕДМЕТНЫЙ разговор на тему модернизации отмирающих норм и модернизации устоявшихся устоев.
Но в то же время считаю, что данный проект служит препятствием действительных преобразований, тормозом экономики и способствует росту напряжённости в обществе. Отдельным вопросом, который стоит рассмотреть, это деятельность садоводческих образований в свете реализации положений гражданской обороны.
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Фрагменты обсуждения с выступлением А.Туманова
https://www.youtube.com/watch?v=LFHXLxmMNps
Туманов Андрей Владимирович - председатель Совета Межрегиональной общественной организации «Московский союз садоводов»
Интересное эмоциональное выступление , лишний раз подтверждающее, что Андрей Владимирович ЖУРНАЛИСТ, а не специалист по вопросам ведения садоводства некоммерческими объединениями граждан.
Вот несколько тезисов , высказанных А.Тумановым в ходе обсуждения и краткий комментарий каждого:
- мы добились 2х поручений Президента. Этот законопроект - галочка на поручения Президента
Комментарий: видимо добиться , чтобы Президент выдал два поручения гораздо проще, чем выяснить, проверил ли Президент исполнение своих поручений и что конкретно было доложено Президенту о выполнении поручений.
-Мы пришли к выводу- 66й закон бесполезно реанимировать
Комментарий: ваш вывод не корректен, ввиду того, что вы не озвучили как именно этот закон ИСПОЛНЯЕТСЯ на местах всеми участниками гражданских отношений. Отсутствие желания ИСПОЛНЯТЬ положения закона не означает, что закон плохой. Нет контроля за исполнением.
Каждый исполняет или не исполняет закон как хочет:- начиная от регистрирующих органов, так и не давших ответ что стало с юридическими лицами организаций садоводов, образованных и зарегистрированных в соответствии с Законом о кооперации после вступления положений ФЗ-66 в силу, которые существование юридических лиц садоводческих организаций совершенно в иных организационно-правовых формах.
И заканчивая органами прокуратуры, следящими за исполнением законодательства( ст 1 Закона о прокуратуре), которые не обращают внимание на существование в течении более чем двух лет огромного количества юридических лиц с задекларированной организацуонно-правовой формой, не существующей в действующем законодательстве.
А в промежутке и нежелание местных властей обращать внимание на требования садоводов об исполнении своих обязанностей, нежеланием органов правопорядка реагировать на нарушения законодательства, тут и произвол энергетиков в обеспечении садоводов электроэнергией и произвол с применением тарифов на потребляемую энергию....
- Дачная жизнь- это автомобиль у которого нет двигателя и нет колёс. Нужно провести полномасштабную реформу
Комментарий: Под лежачий камень вода не течёт, но сдвинуть с места этот камень и катить его в отсутствие дорог - тут никакой двигатель не поможет. В России как известно - две беды: дураки и дороги. Если с дорогами всё понятно, то дураками можно назвать тех, кто пытается катать камни в отсутствие дорог, либо тех, кто посмеивается видя как люди по бездорожью катают камни.
Конечно реформа нужна. Нельзя не контролировать ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА.
- Закон ничего не сделает
-
Комментарий: конечно мы понимаем, что речь идёт о принятом законопроекте. Наоборот, принятие законопроекта усилит позиции тех, кто в настоящий момент третирует садоводов поборами, даст им в руки инструмент подавления и собственного обогащения.
- проблемы начиная с электрообеспечения и кончая границами
Комментарий: ОК! Но втиснуть в закон обязанность энергетиков обеспечить электроэнергией садоводов- это значит не сделать ничего.
Нужна программа, опирающаяся на развитие реальных потребностей собственников участков по развитию своихх хозяйств. Но это не проблема объединений садоводов- это проблема БЕЗДЕЙСТВИЯ ЭНЕРГЕТИКОВ, которые не считают нужным развивать и модернизировать своё электросетевое хозяйство, не считают нужным внедрять энергоэффективные и энергосберегающие технологии, которые не считают нужным наладить РЕАЛЬНЫЙ диалог руководства энергосбытовых компаний с потребителями.
Руководство энергосбыта стеной своих ничего не решающих менеджеров отгородилось от вала вопросов и проблем потребителей.
Сейчас попасть на приём к руководителю МЭС сложне, чем на приём к министру. Откуда такая зашкаливающая звёздность?
Отдельно о границах.
Известно ли Вам, уважаемый Андрей Владимирович, что вас несколько неверно информировали о положении дел с установлением границ.
В начале 90-х при выдаче свидетельств о праве собственности, регистраторы ОБЯЗАНЫ БЫЛИ соблюдать определённую процедуру, прописанную НПА, одним из пунктов которой было установление границ участка на местности.Да, это было сделано не современным инструментарием, но через пять лет нынешние методы и инструменты по определениию координат на местности тоже устареют и что- нуждо будет заново проводить идентификацию границ? Так вот те старые свидетельства, правомочность которых действительна по сей день- они регистрировались ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ОРГАНАМИ в книгах учёта, о чём делалась запись в свидетельствах.
Что мешает Роскадастру поднять архивы и внести эти сведения в новые реестры? Или с появлением каждого нового реестра будет требоваться перепрохождение процедуры межевания с выносом границ участка на местность?.
Между тем согласен, что существует проблема инвентаризации кадастрового учёта. Нужно проводить земельную инвентаризацию по госзаказу, в случае отказа земельных инженеров участвовать в работах по госзаказу - лишать их лицензии.
Нужны практические меры по реальному воплощению многочисленных норм в реальную жизнь.
- Начать нужно с того, чтобы все министерства вместе собрались
Комментарий:Не просто собрались, а собрались с реальными предложениями. Какой посильный вклад в модернизацию садоводческого движения могут внести сами министерства. Нужны не их представления о лучшей жизни, а реальные дела.
- Привязать к местности садоводческие товарищества. Сейчас в районе садоводческого товарищества нет - это эфемерное создание.
Это некое создание без юридического определения. А что же это такое? Это поселение ? Или что? Или казачья станица.
Начать нужно с того, чтобы сказать что это такое , а уже потом идти пошагово, потихонечку, а не в очередной раз перекраивать неработающий закон.
Комментарий: Поскольку вы, Андрей Владимирович, не юрист, то вам простительно не знание существующих законов.
Согласно ст 1 ФЗ-66 "...садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - некоммерческая организация, учрежденная гражданами на добровольных началах для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства (далее - садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение);.."
Как бы для вас ЗАТВЕРДИТЬ: садоводческое объединение - это ОРГАНИЗАЦИЯ. А действует эта организация- как юридическое лицо.
Если вам это определение не понятно, то попробую популярнее.
В ГК РФ есть ст 124. Она определяет какие территориальные и административные образования выступают в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, на равных началах с иными участниками этих отношений - гражданами и юридическими лицами.
Отсюда следует, что юридическое лицо , которым является садоводческое товарищество- не является территориальным образованием. Нет подтверждения , что садоводческое товарищество это территориальное образование и в Уставах субъектов Федерации и в законах о территориально-административном устройстве субъектов Федерации.
А вы что предлагаете - ИЗМЕНИТЬ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ?
С каким ведомством нужно согласовать подобное действие?
Садоводческое товарищество к вашему сведению, уже территориально привязано к земле.
Согласно нормам ГК РФ, госрегистрация юрлица проводится по месту нахождения постоянно действующего органа управления этим лицом.
То есть по адресу нахождения некого помещения( где размещается орган управления), на которое у организации имеются права.
А то что вы имеете ввиду- это место нахождения земельного участка, права на который возможно есть у организации и место нахождения земельных участков физических лиц, которые являются членами организации.
Так что оказывается вы не в курсе, что понятие садоводческому объединению дано почти 20 лет назад и с тех пор не получается даже потихонечку пошагово продвигаться вперёд.
Это не закон не работает, а людей не контролируют на исполнение норм закона.
- Никто не живёт в садоводческих товариществах по 66-му закону- практически никто не живёт.
Там скорее понятия- право сильного .
там даже уставов никто не читал.
Начните с того, что садовые товарищества это ЮРЛИЦА.
в юрлицах никто не живёт
Живут в образованиях. В компактно расположенных местах нахождения земельных участков для ведения садоводства, принадлежащих физическим лицам.
Живут действительно по-понятиям, ввиду того, что контролирующие органы не контролируют деятельность организаций, возложивших на себя управленческие и административные функции в этих образованиях. Фактически подменив собой органы местного самоуправления. Понятия эти попирают законы Российской Федерации и разрушить порочный круг покрытия делишек в таких образованиях практически невозможно.
Судят ведь кто? чиновники, полиция, судьи- они все садоводы и дачники. Как они могут судить других по закону, когда у них самих в садоводческих объединениях разбираются по-понятиям.
Тем более, что законодательство признаёт за судьями решать не по закону, а по внутренним убеждениям. А откуда ноги растут у этих убеждений?.
То есть прежде всего нужно ломать сложившиеся понятия.
Не нормы старого закона, а те понятия, которые мешают жить по закону.
- Сначала нужна концепция- ЧЕГО ХОТИМ?
Превратить садовые товарищества в населённые пункты.
Вблизи Москвы и крупных городов некоторые садоводческие товарищества это коттеджные посёлки
Мы почти 20 лет говорим ЧТО ХОТИМ.
С тех пор как был принят ФЗ-66.
Как стало понятно, что нормы закона это одно, а их воплощение - это другое.
а деятельность садоводческих объединений- это третье.
Сейчас хотения сформировались.
Пройден определённый путь, появилось понимание, основанное на азах права.
Изменилась сама ситуация в обществе.
Нужна стабильность и модернизация. Нужны новые отношения, зафиксирующие те изменения, которые произошли за последние 20 лет.
Нужно понимание проблем, вместо желания возглавить процесс.
Начинали мы с коллективного садоводства, на за годы реформ и приватизации пришли к садоводству индивидуальному.
Нужен разный подход- для тех кто хочет вести хозяйство коллективно ( в силу разных условий) и для тех кто уже ведёт садоводство индивидуально( на своих личных садовых участках).
Нужно не вмешиваться в административные и властные функции государства и не дублировать местное самоуправление. Нужно УПРАВЛЯТЬ.
Нужно управлять имущественным комплексом, предназначенным для жизнеобеспечения деятельности садоводов на своих личных участках.
Такие комплексы могут быть РАЗНЫМИ. А условия управления - должны быть едиными.
Вы предлагаете превратить садовые товарищества в населённые пункты.
Это всё равно что сказать- нужно превратить товарищества собственников жилья или УК в города.
Хотя вы вроде как понимаете, что ТСЖ и УК это организации. Почему садовые товарищества у вас стойко ассоциируются с территориальными образованиями?
При НЕ КОЛЛЕКТИВНОМ ведении садоводства - земельные участки садоводов к организации садоводов отношения не имеют.
А вы упорно привязываете деятельность садовых товариществ к не принадлежащим им садовым участкам.
Вы вообще в курсе, что кроме садовых участков садоводы могут иметь долю в праве на прилегающую территорию МКД и земельный участок на кладбище?С какой радости вы отдаёте садовым товариществом право распоряжаться не принадлежащей им землёй?
Что понастроено вокруг Москвы на землях сельскохозяйственного назначения, почему вдруг земельные участки, застроенные на землях не населённых пунктов ВДРУГ СТАЛИ ПОСЁЛКАМИ - можно списать на непонимание законов вами как журналистом.
То, что управляющие организации, управляющие в образованиях с коттеджной застройкой, стали называться ДНП и СНП - это ход для прикрытия нарушений земельного законодательства, связанных с разделом начального земельного участка. Перед такими организациями стоят задачи УПРАВЛЕНИЯ комплексами жизнеобеспечения недвижимости.
Для них нужно отдельное регулирование , не связанное с регулированием отношений садоводов и их организаций.
Хотя ваша мысль понятна.
-Людей нужно заинтересовывать
Согласен. Приведу пример. Соседский участок оформлен в собственность и не обрабатывается около 30 лет. Я пошёл к главе Администрации муниципального образования и спрашиваю, а чем занят муниципальный земельный контроль? Почему участок пустует, а меры к тому, чтобы земля осваивалась- не принимаются. кроме того, соседи вынуждены тратиться на поддержание порядка по границе с этим участком- землю подсыпать, траву убирать, бороться с дикорастущей порослью и вредителями, приходящими с этого участка. Что мне ответили?- На будущий год в план поставлен контрольный осмотр СНТ. Такое впечатление, что я обращался к не понимающим русский язык.
Какой будущий год? какое СНТ? За что человек, работающий в муниципальном земельном контроле получает зарплату?. Ну не может придти в течении месяца- допустим. Но чтобы 30 лет не контролировать!!!- может этот человек добровольно вернёт выплаченную ему зарплату за неисполнение должностных обязанностей по муниципальному земельному контролю? Кто должен ответить за провал в работе местного органа самоуправления по этому направлению? И таких примеров тысячи!!!! Что, новый закон решит проблему? НЕТ.
А люди заинтересованы. Если мне предложат рекультивировать этот заброшенный участок- через год там будет сад.
Допустим не мне- другому. Не принципиально.Но вопросом нужно заниматься, а наши чиновники не знают откуда найти источник поступлений.
Вы РАЗДАЙТЕ заброшенные и кинутые участки людям.
Вот вам и налоги. Вот и купленные материалы и инструменты. Купленные семена и саженцы.
Возделанная и ухоженная земля.
И тут не нужны новые формы садоводческих организаций. Здесь нужен хозяйский подход и ЖЕЛАНИЕ.
-Нужно провести реформу. Кто всё сделал?
Всякую реформу нужно проводить с головы.
Росреестр не знает что делать с накопленными за много лет сведениями.
Ведь земельные участки ног не имеют- с места на место не передвигаются. Передвигают сведения о земельных участках НА БУМАГЕ шаловливые ручки клерков. Нужно провести инвентаризацию земельных участков. Сквозную инвентаризацию.
И сделать это через госзаказ.
Вместе с тем нужно навести порядок в органах регистрации.
Что делают за отказ в оказании госуслуги?
Что делают за нарушение сроков оказания госуслуги?
Кто контролирует и кто отвечает за работу налоговых органов, давно нарушающих стандарт предоставления сведений из госреестров.
-СНТ сейчас выполняет роль мелкооптового поставщика электроэнергии
а вот такое определение даже для журналиста не простительно.
СНТ имеет право играть роли в пределах партитуры, разрешённой ст 49 Гражданского Кодекса РФ - заниматься тем, что занесено в Устав.
А вот устав СНТ не может содержать положений, противоречащих законодательству РФ- императивная норма промежду прочим.
Законодательство РФ не предполагает , что некоммерческая организация будет заключать публичные договоры.
Именно этим являются договоры передачи энергии и договор продажи энергии.
СНТ занимается ПОДПОЛЬНОЙ деятельностью по торговле электроэнергией - и на это никто не обращает внимания.
В стране АНАРХИЯ или есть контролирующие органы?
Нынешнее положение с подавляющим большинством случаев энергоснабжения садоводов является ДОСУДЕБНОЕ УРЕГУЛИРОВАНИЕ ИМУЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ СНТ С ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ , СВЯЗАННОЕ С НЕЗАКОННЫМ ОТЪЁМОМ КУПЛЕННОЙ СНТ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ ДЛЯ СОБСТВЕННЫХ НУЖД.
В процессе урегулирования граждане возмещают нанесённый юрлицу ущерб от своих действий по использованию купленной СНТ электроэнергии.
Нет никакого мелкооптового торговца.
Как нет никаких садовых домов на территории этого торговца.
https://www.youtube.com/watch?v=LFHXLxmMNps
Туманов Андрей Владимирович - председатель Совета Межрегиональной общественной организации «Московский союз садоводов»
Интересное эмоциональное выступление , лишний раз подтверждающее, что Андрей Владимирович ЖУРНАЛИСТ, а не специалист по вопросам ведения садоводства некоммерческими объединениями граждан.
Вот несколько тезисов , высказанных А.Тумановым в ходе обсуждения и краткий комментарий каждого:
- мы добились 2х поручений Президента. Этот законопроект - галочка на поручения Президента
Комментарий: видимо добиться , чтобы Президент выдал два поручения гораздо проще, чем выяснить, проверил ли Президент исполнение своих поручений и что конкретно было доложено Президенту о выполнении поручений.
-Мы пришли к выводу- 66й закон бесполезно реанимировать
Комментарий: ваш вывод не корректен, ввиду того, что вы не озвучили как именно этот закон ИСПОЛНЯЕТСЯ на местах всеми участниками гражданских отношений. Отсутствие желания ИСПОЛНЯТЬ положения закона не означает, что закон плохой. Нет контроля за исполнением.
Каждый исполняет или не исполняет закон как хочет:- начиная от регистрирующих органов, так и не давших ответ что стало с юридическими лицами организаций садоводов, образованных и зарегистрированных в соответствии с Законом о кооперации после вступления положений ФЗ-66 в силу, которые существование юридических лиц садоводческих организаций совершенно в иных организационно-правовых формах.
И заканчивая органами прокуратуры, следящими за исполнением законодательства( ст 1 Закона о прокуратуре), которые не обращают внимание на существование в течении более чем двух лет огромного количества юридических лиц с задекларированной организацуонно-правовой формой, не существующей в действующем законодательстве.
А в промежутке и нежелание местных властей обращать внимание на требования садоводов об исполнении своих обязанностей, нежеланием органов правопорядка реагировать на нарушения законодательства, тут и произвол энергетиков в обеспечении садоводов электроэнергией и произвол с применением тарифов на потребляемую энергию....
- Дачная жизнь- это автомобиль у которого нет двигателя и нет колёс. Нужно провести полномасштабную реформу
Комментарий: Под лежачий камень вода не течёт, но сдвинуть с места этот камень и катить его в отсутствие дорог - тут никакой двигатель не поможет. В России как известно - две беды: дураки и дороги. Если с дорогами всё понятно, то дураками можно назвать тех, кто пытается катать камни в отсутствие дорог, либо тех, кто посмеивается видя как люди по бездорожью катают камни.
Конечно реформа нужна. Нельзя не контролировать ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА.
- Закон ничего не сделает
-
Комментарий: конечно мы понимаем, что речь идёт о принятом законопроекте. Наоборот, принятие законопроекта усилит позиции тех, кто в настоящий момент третирует садоводов поборами, даст им в руки инструмент подавления и собственного обогащения.
- проблемы начиная с электрообеспечения и кончая границами
Комментарий: ОК! Но втиснуть в закон обязанность энергетиков обеспечить электроэнергией садоводов- это значит не сделать ничего.
Нужна программа, опирающаяся на развитие реальных потребностей собственников участков по развитию своихх хозяйств. Но это не проблема объединений садоводов- это проблема БЕЗДЕЙСТВИЯ ЭНЕРГЕТИКОВ, которые не считают нужным развивать и модернизировать своё электросетевое хозяйство, не считают нужным внедрять энергоэффективные и энергосберегающие технологии, которые не считают нужным наладить РЕАЛЬНЫЙ диалог руководства энергосбытовых компаний с потребителями.
Руководство энергосбыта стеной своих ничего не решающих менеджеров отгородилось от вала вопросов и проблем потребителей.
Сейчас попасть на приём к руководителю МЭС сложне, чем на приём к министру. Откуда такая зашкаливающая звёздность?
Отдельно о границах.
Известно ли Вам, уважаемый Андрей Владимирович, что вас несколько неверно информировали о положении дел с установлением границ.
В начале 90-х при выдаче свидетельств о праве собственности, регистраторы ОБЯЗАНЫ БЫЛИ соблюдать определённую процедуру, прописанную НПА, одним из пунктов которой было установление границ участка на местности.Да, это было сделано не современным инструментарием, но через пять лет нынешние методы и инструменты по определениию координат на местности тоже устареют и что- нуждо будет заново проводить идентификацию границ? Так вот те старые свидетельства, правомочность которых действительна по сей день- они регистрировались ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ОРГАНАМИ в книгах учёта, о чём делалась запись в свидетельствах.
Что мешает Роскадастру поднять архивы и внести эти сведения в новые реестры? Или с появлением каждого нового реестра будет требоваться перепрохождение процедуры межевания с выносом границ участка на местность?.
Между тем согласен, что существует проблема инвентаризации кадастрового учёта. Нужно проводить земельную инвентаризацию по госзаказу, в случае отказа земельных инженеров участвовать в работах по госзаказу - лишать их лицензии.
Нужны практические меры по реальному воплощению многочисленных норм в реальную жизнь.
- Начать нужно с того, чтобы все министерства вместе собрались
Комментарий:Не просто собрались, а собрались с реальными предложениями. Какой посильный вклад в модернизацию садоводческого движения могут внести сами министерства. Нужны не их представления о лучшей жизни, а реальные дела.
- Привязать к местности садоводческие товарищества. Сейчас в районе садоводческого товарищества нет - это эфемерное создание.
Это некое создание без юридического определения. А что же это такое? Это поселение ? Или что? Или казачья станица.
Начать нужно с того, чтобы сказать что это такое , а уже потом идти пошагово, потихонечку, а не в очередной раз перекраивать неработающий закон.
Комментарий: Поскольку вы, Андрей Владимирович, не юрист, то вам простительно не знание существующих законов.
Согласно ст 1 ФЗ-66 "...садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - некоммерческая организация, учрежденная гражданами на добровольных началах для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства (далее - садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение);.."
Как бы для вас ЗАТВЕРДИТЬ: садоводческое объединение - это ОРГАНИЗАЦИЯ. А действует эта организация- как юридическое лицо.
Если вам это определение не понятно, то попробую популярнее.
В ГК РФ есть ст 124. Она определяет какие территориальные и административные образования выступают в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, на равных началах с иными участниками этих отношений - гражданами и юридическими лицами.
Отсюда следует, что юридическое лицо , которым является садоводческое товарищество- не является территориальным образованием. Нет подтверждения , что садоводческое товарищество это территориальное образование и в Уставах субъектов Федерации и в законах о территориально-административном устройстве субъектов Федерации.
А вы что предлагаете - ИЗМЕНИТЬ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ?
С каким ведомством нужно согласовать подобное действие?
Садоводческое товарищество к вашему сведению, уже территориально привязано к земле.
Согласно нормам ГК РФ, госрегистрация юрлица проводится по месту нахождения постоянно действующего органа управления этим лицом.
То есть по адресу нахождения некого помещения( где размещается орган управления), на которое у организации имеются права.
А то что вы имеете ввиду- это место нахождения земельного участка, права на который возможно есть у организации и место нахождения земельных участков физических лиц, которые являются членами организации.
Так что оказывается вы не в курсе, что понятие садоводческому объединению дано почти 20 лет назад и с тех пор не получается даже потихонечку пошагово продвигаться вперёд.
Это не закон не работает, а людей не контролируют на исполнение норм закона.
- Никто не живёт в садоводческих товариществах по 66-му закону- практически никто не живёт.
Там скорее понятия- право сильного .
там даже уставов никто не читал.
Начните с того, что садовые товарищества это ЮРЛИЦА.
в юрлицах никто не живёт
Живут в образованиях. В компактно расположенных местах нахождения земельных участков для ведения садоводства, принадлежащих физическим лицам.
Живут действительно по-понятиям, ввиду того, что контролирующие органы не контролируют деятельность организаций, возложивших на себя управленческие и административные функции в этих образованиях. Фактически подменив собой органы местного самоуправления. Понятия эти попирают законы Российской Федерации и разрушить порочный круг покрытия делишек в таких образованиях практически невозможно.
Судят ведь кто? чиновники, полиция, судьи- они все садоводы и дачники. Как они могут судить других по закону, когда у них самих в садоводческих объединениях разбираются по-понятиям.
Тем более, что законодательство признаёт за судьями решать не по закону, а по внутренним убеждениям. А откуда ноги растут у этих убеждений?.
То есть прежде всего нужно ломать сложившиеся понятия.
Не нормы старого закона, а те понятия, которые мешают жить по закону.
- Сначала нужна концепция- ЧЕГО ХОТИМ?
Превратить садовые товарищества в населённые пункты.
Вблизи Москвы и крупных городов некоторые садоводческие товарищества это коттеджные посёлки
Мы почти 20 лет говорим ЧТО ХОТИМ.
С тех пор как был принят ФЗ-66.
Как стало понятно, что нормы закона это одно, а их воплощение - это другое.
а деятельность садоводческих объединений- это третье.
Сейчас хотения сформировались.
Пройден определённый путь, появилось понимание, основанное на азах права.
Изменилась сама ситуация в обществе.
Нужна стабильность и модернизация. Нужны новые отношения, зафиксирующие те изменения, которые произошли за последние 20 лет.
Нужно понимание проблем, вместо желания возглавить процесс.
Начинали мы с коллективного садоводства, на за годы реформ и приватизации пришли к садоводству индивидуальному.
Нужен разный подход- для тех кто хочет вести хозяйство коллективно ( в силу разных условий) и для тех кто уже ведёт садоводство индивидуально( на своих личных садовых участках).
Нужно не вмешиваться в административные и властные функции государства и не дублировать местное самоуправление. Нужно УПРАВЛЯТЬ.
Нужно управлять имущественным комплексом, предназначенным для жизнеобеспечения деятельности садоводов на своих личных участках.
Такие комплексы могут быть РАЗНЫМИ. А условия управления - должны быть едиными.
Вы предлагаете превратить садовые товарищества в населённые пункты.
Это всё равно что сказать- нужно превратить товарищества собственников жилья или УК в города.
Хотя вы вроде как понимаете, что ТСЖ и УК это организации. Почему садовые товарищества у вас стойко ассоциируются с территориальными образованиями?
При НЕ КОЛЛЕКТИВНОМ ведении садоводства - земельные участки садоводов к организации садоводов отношения не имеют.
А вы упорно привязываете деятельность садовых товариществ к не принадлежащим им садовым участкам.
Вы вообще в курсе, что кроме садовых участков садоводы могут иметь долю в праве на прилегающую территорию МКД и земельный участок на кладбище?С какой радости вы отдаёте садовым товариществом право распоряжаться не принадлежащей им землёй?
Что понастроено вокруг Москвы на землях сельскохозяйственного назначения, почему вдруг земельные участки, застроенные на землях не населённых пунктов ВДРУГ СТАЛИ ПОСЁЛКАМИ - можно списать на непонимание законов вами как журналистом.
То, что управляющие организации, управляющие в образованиях с коттеджной застройкой, стали называться ДНП и СНП - это ход для прикрытия нарушений земельного законодательства, связанных с разделом начального земельного участка. Перед такими организациями стоят задачи УПРАВЛЕНИЯ комплексами жизнеобеспечения недвижимости.
Для них нужно отдельное регулирование , не связанное с регулированием отношений садоводов и их организаций.
Хотя ваша мысль понятна.
-Людей нужно заинтересовывать
Согласен. Приведу пример. Соседский участок оформлен в собственность и не обрабатывается около 30 лет. Я пошёл к главе Администрации муниципального образования и спрашиваю, а чем занят муниципальный земельный контроль? Почему участок пустует, а меры к тому, чтобы земля осваивалась- не принимаются. кроме того, соседи вынуждены тратиться на поддержание порядка по границе с этим участком- землю подсыпать, траву убирать, бороться с дикорастущей порослью и вредителями, приходящими с этого участка. Что мне ответили?- На будущий год в план поставлен контрольный осмотр СНТ. Такое впечатление, что я обращался к не понимающим русский язык.
Какой будущий год? какое СНТ? За что человек, работающий в муниципальном земельном контроле получает зарплату?. Ну не может придти в течении месяца- допустим. Но чтобы 30 лет не контролировать!!!- может этот человек добровольно вернёт выплаченную ему зарплату за неисполнение должностных обязанностей по муниципальному земельному контролю? Кто должен ответить за провал в работе местного органа самоуправления по этому направлению? И таких примеров тысячи!!!! Что, новый закон решит проблему? НЕТ.
А люди заинтересованы. Если мне предложат рекультивировать этот заброшенный участок- через год там будет сад.
Допустим не мне- другому. Не принципиально.Но вопросом нужно заниматься, а наши чиновники не знают откуда найти источник поступлений.
Вы РАЗДАЙТЕ заброшенные и кинутые участки людям.
Вот вам и налоги. Вот и купленные материалы и инструменты. Купленные семена и саженцы.
Возделанная и ухоженная земля.
И тут не нужны новые формы садоводческих организаций. Здесь нужен хозяйский подход и ЖЕЛАНИЕ.
-Нужно провести реформу. Кто всё сделал?
Всякую реформу нужно проводить с головы.
Росреестр не знает что делать с накопленными за много лет сведениями.
Ведь земельные участки ног не имеют- с места на место не передвигаются. Передвигают сведения о земельных участках НА БУМАГЕ шаловливые ручки клерков. Нужно провести инвентаризацию земельных участков. Сквозную инвентаризацию.
И сделать это через госзаказ.
Вместе с тем нужно навести порядок в органах регистрации.
Что делают за отказ в оказании госуслуги?
Что делают за нарушение сроков оказания госуслуги?
Кто контролирует и кто отвечает за работу налоговых органов, давно нарушающих стандарт предоставления сведений из госреестров.
-СНТ сейчас выполняет роль мелкооптового поставщика электроэнергии
а вот такое определение даже для журналиста не простительно.
СНТ имеет право играть роли в пределах партитуры, разрешённой ст 49 Гражданского Кодекса РФ - заниматься тем, что занесено в Устав.
А вот устав СНТ не может содержать положений, противоречащих законодательству РФ- императивная норма промежду прочим.
Законодательство РФ не предполагает , что некоммерческая организация будет заключать публичные договоры.
Именно этим являются договоры передачи энергии и договор продажи энергии.
СНТ занимается ПОДПОЛЬНОЙ деятельностью по торговле электроэнергией - и на это никто не обращает внимания.
В стране АНАРХИЯ или есть контролирующие органы?
Нынешнее положение с подавляющим большинством случаев энергоснабжения садоводов является ДОСУДЕБНОЕ УРЕГУЛИРОВАНИЕ ИМУЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ СНТ С ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ , СВЯЗАННОЕ С НЕЗАКОННЫМ ОТЪЁМОМ КУПЛЕННОЙ СНТ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ ДЛЯ СОБСТВЕННЫХ НУЖД.
В процессе урегулирования граждане возмещают нанесённый юрлицу ущерб от своих действий по использованию купленной СНТ электроэнергии.
Нет никакого мелкооптового торговца.
Как нет никаких садовых домов на территории этого торговца.
Последний раз редактировалось Kommandor 09 апр 2017, 17:54, всего редактировалось 4 раза.
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Фрагмент обсуждения с выступлением В.Карахтанова
https://www.youtube.com/watch?v=vnvPq1aaAYA
Валерий Сергеевич Карахтанов - председатель Общественной палаты Черноголовки, председатель СНТ "ПРУЖОНКА"
Текст полного выступления Карахтанова:
-Что ждать от граждан?
Не надо всех судить по худшим. Ждать нужно инициативы.
Вот вы, как глава Общественной палаты Черноголовки какие создали условия для активного вовлечения граждан в процесс обсуждения перемен в законодательство о садоводах?
Или вопрос более конкретный Вы ж из Ногинского района. а советником КАЖДОГО главы Администрации района по садоводству был и остаётся Золотухин А.А.- 17 лет советует
http://ног.рф/o_rajone/pochetnye_grazhdane/zolotuhin_aleksej_artmovich/
Стиль деятельности - в духе 90х. Какой из него советник? Что предприняла Общественная палата Черноголовки для обновления не столь грамотных в деятельности садоводческих организаций советника?
А вот конкретный пример:
http://adm-vorovskogo.ru
Или Вы про что то другое хотели сказать? Тогда говорили бы понятнее.
Вот меня вы считаете экспертом?
Положения законопроекта делают граждан России зависимыми от желания и фантазий председателей объединений.
Вы хотите уравнять права целого гражданина с частью юридического лица. Получается неравенство прав физлица с приоритетом прав юрлица. А с какой целью вы пропихиваете этот приоритет? Ответ то на поверхности - существующие нормы гражданского права не позволяют вам бесконтрольно навязывать волю юрлица физлицам.
Закон как известно предполагает, что в СНТ могут образовываться два вида ИОП:
ИОП ОБЪЕДИНЕНИЯ, то имущество общего пользования, которое было создано на средства спецфондов и принадлежащее объединению как юрлицу.
и ИОП членов - имущество общего пользования, не принадлежащее объединению как юрлицу.
Если юрлицо создавало спецфонды и на эти средства создало имущество общего пользования, то БРЕМЯ СОДЕРЖАНИЯ ИМУЩЕСТВА( в силу действия закона) принадлежит собственнику.
Если имущество НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ СНТ, то какое право вы имеете говорить об этом имуществе? СНТ его никто не передавал и не разрешал юрлицу управлять этим имуществом.
То есть как бы не удаётся вам обосновать претензии СНТ на содержание имущества в пользовании юрлица за счёт не членов объединения.
Теперь про решения собрания- какими отношениями связан с собранием не член организации?
Есть клубы, функциональные центы, где БЕСПЛАТНО предоставляются условия для организации мероприятий, проводимых некоммерческими организациями.
На выбор:
- непосредственное управление
- управление посредством коммерческой УК
- Управление посредством некоммерческой УК.
Доверительное управление не подразумевает передачу прав на имущество УК.
Что вам не хватает?
Вы ведёте коллективное садоводство? - Ну так выберите форму объединения ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ КООПЕРАТИВ.
Всё определено и урегулировано- для чего нужно менять организационно-правовые формы на садовые товарищества?
А уж про цели создания СНТ не высказался только ленивый. Ни про какую управляющую надстройку в законе речь не идёт.
А у вас откуда сведения что банки закроют?
Хотите пример.
Тот же Ногинский район:
С какой целью администрация собирает персональные данные и не заключает договор о нераспространении персональных данных? Ведь все сведения Администрация может БЕСПЛАТНО получить сделав запрос в реестре.
И ещё Кому эти услуги собрались оказывать? Если потребитель не обладает существенными признаками, определяющими получение коммуслуг, то ему коммуслугу оказать нельзя.
Ваши доводы.
Доказывать бездоговорный и безучётный отъём купленного СНТ товара - не нужно. Нужно принимать меры по ликвидации безконтрольного отъёма принадлежащей СНТ энергии.
https://www.youtube.com/watch?v=vnvPq1aaAYA
Валерий Сергеевич Карахтанов - председатель Общественной палаты Черноголовки, председатель СНТ "ПРУЖОНКА"
Текст полного выступления Карахтанова:
Предлагаю комментарий отдельных тезисов его выступления.Что касается правосознания, у нас мало кто в стране Конституцию читал, поэтому про садоводческий закон можно говорить то же самое. Например, я могу сказать, что ГД 6-го созыва принимала поправки к 66-фз. После первого чтения там была принята поправка, противоречащая Конституции. А что тогда ждать от граждан? С чего начинать?
Мы много лет стучимся в рамках нашего сообщества во все двери. Существует профессиональное экспертное сообщество. Люди, к-е прошли огонь и воду, и в судах побывали много раз и думали на эти темы. И мы вполне могли бы составить дополнения к усилиям профессионалов в этом плане, но нас не зовут. Вот к этому законопроекту я один раз попал на заседание 2 года назад в правительство.
На самом деле, когда Дмитрий Анатольевич Медведев поехал в Курскую область в руках у него был проект правительства. Не тот, к-й ГД сейчас приняла в первом чтении, а тот, к-й 1,5 года лежал в Правительстве без движения. И на первом и единственном заседании рабочей группы было произнесено, и это не было исправлено в законопроекте: название законопроекта не соответствует предмету регулирования. Оно так и продолжает быть. Хотелось бы все-таки, чтобы прислушались к экспертному сообществу.
Поскольку я представляю здесь общественную палату, т.е. гражданское общество, то нужно отметить: Все садоводческие товарищества являются миниатюрой гражданского общества. И государство должно озаботиться тем, чтобы процессы, к-е идут в гражданском обществе происходили нормально. Чтобы люди учились взаимодействовать друг с другом, учились решать проблемы, а не находились в состоянии постоянных конфликтов. И для этого закон должен быть написан и с этой точки зрения нормально. Посмотрим какими недостатками, системными, страдает этот законопроект:
Про то, что название не соответствует предмету регулирования, я сказал. Тут не исправлен основной недостаток 66-закона, один из основных: перепутаны гражданско-правовые и членские права и обязанности. Почему-то считается, что если человек член, то он платит членские взносы. А, если не член, то у него особые права. Здесь сделана попытка довольно удачная в этом законопроекте притянуть людей, к-е не являются членами садоводческого товарищества к тому, чтобы решение общего собрания распространялось и на них. Это полностью соответствует ГК, а до этого в этих делах была большая путаница. И в судах приходилось годами доказывать то, что гражданин, вышедший из состава добровольного объединения, по Конституции имеет те же права, что и все остальные, и обязанности. А обязанность содержать имущество общего пользования, к-е было и до этого, не новация этого закона. Оно и до этого существовало. Это обязанность гражданско-правовая, находящаяся в области гражданского права. Ещё и потому, что в ГК есть статья о том, что решения собрания распространяются , в том числе, и на тех, кто связан с сообществом существом отношений. Все должны в равных правах всё это содержать. И никакого договора здесь не нужно. Вот здесь – это удачная новация этого законопроекта. Но там нужно добавить прав людям, вышедшим из СНТ.
Вторая вещь, к-ю хотелось бы видеть это то, что не определён объект, на к-м этот закон должен возводиться. Вообще говоря, речь должна идти о земельном имущественном комплексе, к-й должен управляться, потому что это имущество, принадлежащее каждому, плюс имущество общего пользования, к-е обслуживает основную вещь, т.е. это имущество. И это есть гражданско-правовые, а не членские отношения. А СНТ возникает, как управляющая надстройка. То есть, люди собрались, чтобы принимать решения об управлении. Не более того. Вот этого в проекте тоже нет.
Теперь, страшная вещь, авторы проекта пытаются отменить собрание уполномоченных, ссылаясь на то, что это противоречит гражданскому кодексу. ГК они, похоже, не читали. Ст. 65.3 ГК гласит о том, что в некоммерческой корпорации, производственных кооперативах, с числом участников более ста, высшим органом управления может являться съезд, конференция или иной представительный коллегиальный орган, определяемый их уставами в соответствии с законом. Ничто не мешает. Тем более что опыт показывает на то, что в СНТ с количеством более 100, действительно собрать общее собрание практически нереально. В нашем СНТ, где больше 300 участков, до тех пор, пока мы не приняли, с трудом собрав кворум, норму об уполномоченных, в течение 20 лет собрания проводились без кворума. И любой человек мог опротестовать всё, что угодно. Это тоже требует исправления в проекте.
Андрей Владимирович говорил о том, что, если закон будет принят, то ничего не произойдёт. А мне кажется, что произойдёт. Если у нас отменится норма об уполномоченных, то это означает, что никакое отчётно-выборное собрание не сможет избрать новый состав руководства, после чего банки закроют счета. И хаос наступит в течение месяца. У нас в половине садоводств в этом году заканчиваются полномочия, и, как раз, в следующем году к выборам президента закончатся полномочия следующих. И масштабы хаоса трудно себе представить, к-е при этом возникнут.
Я посмотрел перед тем, как приехать сюда разные экспертизы, проведённые разными, в т.ч., комитетами ГД, и Общественной палатой РФ, отдельными гражданами. На самом деле, в совокупности собранные эти экспертизы камня на камне не оставляют на этом законопроекте. Лучше его дальше не продвигать, а попытаться в дальнейшем собраться, выработать концепцию и на основе концепции строить законодательство.
О кадастре. Я готов поддержать точку зрения о том, что человек обязан оформить свою землю в соответствии с законодательством. Т.е. размежевать её. Это правильно, и денег это небольших стоит. Но мне бы хотелось, чтобы государственные регистрирующие органы вели себя тоже соответствующим образом. Потому что мы наткнулись на ситуации, когда мы исправляем кадастровые ошибки, сделанные до нас. И нам отказывают в регистрации исправленных участков в половине случаев по совершенно надуманным причинам. Я об этом говорил в Московской области на соответствующих заседаниях. Вот одна из причин: «А Вы докажите то, что Ваш забор тут стоял всегда, а не вчера Вы его передвинули».
А вторая вещь, к-я нам наделала проблем - это дачная амнистия. Был период, когда участки ставили на кадастровый учёт вообще как попало, не глядя на генплан. И поначалу вообще прибавлялось к участку всё, что угодно. Сейчас это дошло до 10%. Т.е., можно прибавить к существующей площади до 10%, если это никому не мешает. Но и здесь мы сталкиваемся с противоречиями совершенно неустранимыми. Вот было у человека 6 соток. Он прихватил себе, никому не мешая, до 12. Мы пытаемся ему 6 и 6 оформить, чтобы потом как-то с остатком разобраться в счёт земель общего пользования. Там мы попадаем в противоречия, что ему больше, чем 6 и 6 нельзя отвести, а меньше, чем 12 тоже нельзя, потому что забор у него стоит в другом месте. Т.е. ему уже три раза отказ прислали.
Есть ещё один пласт проблем, к-й никак не отрегулирован законодательством. Это то, что все СНТ по сути своей являются исполнителями коммунальных услуг. Но законодательство упорно не желает написать пару слов в законе. И в результате в судах воздействие на недобросовестных плательщиков коммунальных услуг осуществляется с трудом. Т.е., годами нужно ходить по судам, чтобы взять то, что положено. А исполнитель коммунальных услуг имеет право по процедуре отключить потребление ресурса и всё. Но это нужно долго доказывать в суде.
-Что ждать от граждан?
Не надо всех судить по худшим. Ждать нужно инициативы.
Вот вы, как глава Общественной палаты Черноголовки какие создали условия для активного вовлечения граждан в процесс обсуждения перемен в законодательство о садоводах?
Или вопрос более конкретный Вы ж из Ногинского района. а советником КАЖДОГО главы Администрации района по садоводству был и остаётся Золотухин А.А.- 17 лет советует
http://ног.рф/o_rajone/pochetnye_grazhdane/zolotuhin_aleksej_artmovich/
Стиль деятельности - в духе 90х. Какой из него советник? Что предприняла Общественная палата Черноголовки для обновления не столь грамотных в деятельности садоводческих организаций советника?
А чего так? Не удостоились внимания? Хочу сказать, что Главы Администраций не отказывают в приёме. Выслушивают, делают вид что готовы помочь. Но ведь вы и не говорите о том, что ничего не делают( хотя иногда делают)- вы говорите, что не зовут.- Нас не зовут.
А вот конкретный пример:
Тот же Ногинский район.Собрание с председателями СНТ
05/04/2017
1 апреля 2017 года в здании "ДК" состоялось ежегодное собрание при Главе муниципального образования " Городское поселение им. Воровского Московской области" Радченко Александре Ивановиче с председателями правления садовых некоммерческих товариществ (СНТ).
В собрание также приняли участие: Депутат Московской областной думы Жуков И.Н.; представители администрации Ногинского муниципального района, Электроуглинского ОП МУ МВД России «Ногинское», государственного пожарного надзора, АО "Богородские Электросети", Фрязевского участкового лесничества, Союза садоводов, мусоровывозящей организации.
http://adm-vorovskogo.ru
Или Вы про что то другое хотели сказать? Тогда говорили бы понятнее.
Конечно хотелось бы. Вот только кто входит в состав этого самого сообщества? У вас диплом эксперта в деятельности некоммерческих организаций есть? . Или вы считаете, что достаточно заявить о себе как об учредителе Союза или профсоюза, чтобы вас считали экспертом?-Хотелось бы, чтобы прислушались к мнению экспертного сообщества.
Вот меня вы считаете экспертом?
Тут не только название, но и цель не сообветствует реальному положению дел. Законопроект ничего из себя не представляет без тех изменений, которые должны быть внесены в гражданское законодательство. Вот только беда- В КОНСТИТУЦИЮ поправку не внести- как быть с добровольностью объединений?-Название не соответствует предмету регулирования
Положения законопроекта делают граждан России зависимыми от желания и фантазий председателей объединений.
Они не перепутаны- они преднамеренно смешаны, ввиду не знания авторами основ права. Авторы исходили не из необходимости поправить ляпы существующего закона, а из требований лобби, желающего узаконить существование по-понятиям.-Перепутаны гражданско-правовые и членские права и обязанности
Законодательство нашей страны наделяет равными правами как физические, так и юридические лица. А член организации- это всего лишь один из участников юридического лица.-Почему то считается, что если человек член, то он платит членские взносы, а если не член, то у него особые права.
Вы хотите уравнять права целого гражданина с частью юридического лица. Получается неравенство прав физлица с приоритетом прав юрлица. А с какой целью вы пропихиваете этот приоритет? Ответ то на поверхности - существующие нормы гражданского права не позволяют вам бесконтрольно навязывать волю юрлица физлицам.
Какие основания считать попытку удачной? Физлица, не являющиеся членами, могут находиться в отношениях не с общим собранием, а с юридическим лицом. Решения ОС - это ещё не решение юрлица. Общему собранию нужно научиться принимать решения не противоречащие уставу и законодательству, а для этого нужно знать не только устав, но и иметь представление об основах законодательства.- Здесь сделана попытка, довольно удачная, притянуть людей, которые не являются членами садоводческого товарищества к тому, чтобы решения ОС распространялись на них.
Ваша личная точка зрения не основана на нормах гражданского законодательства.Это полностью соответствует Гражданскому Кодексу, а до этого в этих делах была большая путаница.
Чтобы не растекаться мыслями по неопределённостям, давайте уточним о ЧЬЁМ ИМУЩЕСТВЕ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ вы тут говорите.- обязанность содержать имущество общего пользования, к-е было и до этого, не новация этого закона. Оно и до этого существовало. Это обязанность гражданско-правовая, находящаяся в области гражданского права. Ещё и потому, что в ГК есть статья о том, что решения собрания распространяются , в том числе, и на тех, кто связан с сообществом существом отношений. Все должны в равных правах всё это содержать.
Закон как известно предполагает, что в СНТ могут образовываться два вида ИОП:
ИОП ОБЪЕДИНЕНИЯ, то имущество общего пользования, которое было создано на средства спецфондов и принадлежащее объединению как юрлицу.
и ИОП членов - имущество общего пользования, не принадлежащее объединению как юрлицу.
Если юрлицо создавало спецфонды и на эти средства создало имущество общего пользования, то БРЕМЯ СОДЕРЖАНИЯ ИМУЩЕСТВА( в силу действия закона) принадлежит собственнику.
Если имущество НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ СНТ, то какое право вы имеете говорить об этом имуществе? СНТ его никто не передавал и не разрешал юрлицу управлять этим имуществом.
То есть как бы не удаётся вам обосновать претензии СНТ на содержание имущества в пользовании юрлица за счёт не членов объединения.
Теперь про решения собрания- какими отношениями связан с собранием не член организации?
Конечно. В первую очередь нужно не отмахиваться от заявлений этих людей о незаконных сборищах , называемых общими собраниями членов на земельных участках, на которые объединения не имеют прав.-Нужно немножко добавить прав для людей, вышедших из СНТ.
Есть клубы, функциональные центы, где БЕСПЛАТНО предоставляются условия для организации мероприятий, проводимых некоммерческими организациями.
Вообще то действующее законодательство ОБЪЕКТ определило. Это имущество, созданное гражданами для обеспечения жизнедеятельности на личных садовых и дачных участках. Имущество в общей собственности граждан. И законодательство определило, что можно выбрать способ управления этим имуществом.-Не определён объект. Речь должна идти об имущественном комплексе, потому что это имущество принадлежит каждому, плюс имущество общего пользования, которое обслуживает основную вещь.
На выбор:
- непосредственное управление
- управление посредством коммерческой УК
- Управление посредством некоммерческой УК.
Доверительное управление не подразумевает передачу прав на имущество УК.
Что вам не хватает?
Вы ведёте коллективное садоводство? - Ну так выберите форму объединения ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ КООПЕРАТИВ.
Всё определено и урегулировано- для чего нужно менять организационно-правовые формы на садовые товарищества?
Вообще то такая опф как СНТ не предусмотрена ГК РФ.- СНТ возникает как управляющая надстройка и это есть люди, которые собрались принимать решения по управлению.
А уж про цели создания СНТ не высказался только ленивый. Ни про какую управляющую надстройку в законе речь не идёт.
В части случаев справедливо.Должен быть обозначен предельный срок в течении которого можно обойтись без общего собрания.-Пытаются отменить собрания уполномоченных
Почему сейчас не закрывают? организации работают с ОПФ, не предусмотренной гражданским законодательством, без адреса госрегистрации, с просроченными полномочиями органов управления И НИЧЕГО- КАТАКЛИЗМА НЕТ.-Банки закроют
А у вас откуда сведения что банки закроют?
.Справедливо. Но не нужно дёргать тех, кто сделал это 20 с лишним лет назад. Почему государство настойчиво хочет утерять сведения о госрегистрации права на землю, включая установление границ на местности и не хочет старые кадастровые номера заменить на новые, проведя за свой счёт инвентаризацию.-Человек обязан оформить свою землю
Хотите пример.
Тот же Ногинский район:
- Уведомление.jpg (236.82 КБ) 10380 просмотров
Давайте поподробнее об этом вашем предположении. ПП 354 не включило СНТ в перечень организаций, которые являются исполнителями коммуслуг.Есть ещё один пласт проблем, который никак не отрегулирован- на самом деле СНТ по своей сути являются исполнителем коммунальных услуг.
И ещё Кому эти услуги собрались оказывать? Если потребитель не обладает существенными признаками, определяющими получение коммуслуг, то ему коммуслугу оказать нельзя.
Ваши доводы.
В судах нужно не доказывать, а оправдываться.-об отключении- имеют, но это нужно в судах доказывать
Доказывать бездоговорный и безучётный отъём купленного СНТ товара - не нужно. Нужно принимать меры по ликвидации безконтрольного отъёма принадлежащей СНТ энергии.
Что такое внутренние потери? Или вы торгуете электричеством?- До 2006г был сельский тариф. Внутренние потери.
Последний раз редактировалось Kommandor 10 апр 2017, 21:41, всего редактировалось 2 раза.
-
Begemot912
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
- Откуда: С-Петербург
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Наш ресурс в лице всех его участников приветствует участников КОНФЕРЕНЦИИ, посвящённой обсуждению законопроекта № 1160742-6, которая проводится МОО "ЦВЕТУЩАЯ РОДИНА".
Желаем плодотворной работы и успехов в наработке критических замечаний по законопроекту, а также широкого общественного резонанса в стране, особенно среди садоводов.
Уважаемые коллеги!! А где можно ознакомиться с текстом выступлений на данной конференции??
Это первое...
Второе: Меня интересует,вступили ли участники дискуссии в пресс-центре "Парламентской Газеты" в диалог со специалистами нашего Форума.?? Хотелось бы услышать ответы П. Тришиной,например, на вопросы Kommandora .....
Третье:Хочется знать фамилию "эксперта" ,дававшего ответы на "Волжском саде"....Уж больно суров,начальник...
-
Begemot912
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
- Откуда: С-Петербург
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
ИСПРАВЛЕНИЕ: Эксперт выступал на этом ресурсе------ pokrovka@yandex.ru
Я,видимо,зря обидел "Волжский сад".....Приношу свои извинения.....
Я,видимо,зря обидел "Волжский сад".....Приношу свои извинения.....
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
давайте назовём некоторых участников:Begemot912 писал(а): ↑10 апр 2017, 12:06Наш ресурс в лице всех его участников приветствует участников КОНФЕРЕНЦИИ, посвящённой обсуждению законопроекта № 1160742-6, которая проводится МОО "ЦВЕТУЩАЯ РОДИНА".
Желаем плодотворной работы и успехов в наработке критических замечаний по законопроекту, а также широкого общественного резонанса в стране, особенно среди садоводов.
Уважаемые коллеги!! А где можно ознакомиться с текстом выступлений на данной конференции??
- Шаталинский В.В.
- Назаретян О.А. - вела видеосъёмку
- Голосова Л.Д.
- Тришина П.В.
- Карахтанов В.С...
Как бы адреса всех известны....
Какие проблемы? Напишите Полине Владимировне на адрес Московского Союза Садоводов....mossadovod@gmail.comВторое: Меня интересует,вступили ли участники дискуссии в пресс-центре "Парламентской Газеты" в диалог со специалистами нашего Форума.?? Хотелось бы услышать ответы П. Тришиной,например, на вопросы Kommandora .....
mossadovod@yandex.ru
-
Begemot912
- Главный хранитель огня
- Сообщения: 1102
- Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
- Откуда: С-Петербург
Re: Законопроект № 1160742-6 о садоводствах
Из названных Вами меня лично интересует точка зрения г.Шаталинского...Хотя ,с моей точки зрения, в нем больше от предпринимателя,нежели от общественного деятеля,ратующего за общее благо..
Это из давних впечатлений....Может я и не прав...
А П.Тришиной я обязательно напишу...Да еще перлы Крымского судьи с pokrovka@yandex.ru ей переадресую....
Это из давних впечатлений....Может я и не прав...
А П.Тришиной я обязательно напишу...Да еще перлы Крымского судьи с pokrovka@yandex.ru ей переадресую....