Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

[Pogranichnik]

Коммандор, давайте попробуем расписать в трех словах то, что можно сорганизовать на месте расположения садовых зем. участков и ЗОП на землях с/х назначения. Про город, полагаю, говорить не нужно.

Chertovkin: чужие мысли всегда хороши, потому что они могут не совпадать с др. мнением. А вдруг Вы увидели в проекте нечто такое, что я не вижу? Обработать и отредактировать текст я смогу. По сему: есть мысли пишите. Здесь или на почту.

[chertovkin]

Коммандор, давайте попробуем расписать в трех словах то, что можно сорганизовать на месте расположения садовых зем. участков и ЗОП на землях с/х назначения. Про город, полагаю, говорить не нужно.

вот я тоже думаю как раз в этом направлении.

ибо исправить систему, которую определенным образом заточили под создание имущества в интересах третьих лиц с возможностью отъема этого имущества, парой поправок в текст сложившегося закона нельзя.
а наблюдая, что и как у нас происходит в Питере и ЛО в части "упражнений" с бюджетными деньгами (общаюсь еще с ребятами из Разлива с объемами в десятки миллионов заявленных денег), схема становится все более явной и очевидной. и качество ее таково, что рядовым садоводам, даже объединенным в группы, с этим в условиях полного попустительства контролирующих структур (а может, и откровенного крышевания) не справится. а закон делает эту схему еще более удобной для тех, кто ее использует для окучивания бюджетных денег

[chertovkin]

как я вижу для себя более-менее удобную и адекватную систему существования в таких местах (и это естественно, потребует изменений в действующее законодательство):

часть 1. касаемо территории и земли

я бы ввела термины (предлагаю не определение, а описание, чтобы было понятно, что я имею в виду):
садоводческий массив - в духе Коммандором употребимого - группа компактно расположенных участков для ... предусмотренная генпланом территории муниципального образования как единая функциональная зона для ведения гражданами садоводства за пределами населенных пунктов и связанная с автомагистралями(?уточнить) и ближайшими населенными пунктами подъездной дорогой (дорогами)
подъездная дорога - обеспечивает связь массива с населенными пунктами, автострадами - в моем представление должна находиться в силу закона в собственности либо района, либо ближайшего населенного пункта
транзитная дорога - дорога внутри массива, которая обеспечивает доступ от подъездной дороги к внутриквартальным проездам - в моем представление должна находиться в силу закона в собственности либо района, либо ближайшего населенного пункта
дублирующая дорога - параллельная подъездной или транзитной и дублирующая их функции, но в силу расположения, как правило, менее используемая и худшего качества, либо проезд по которой зачастую ограничен - в моем представление должна находиться в силу закона в собственности либо района, либо ближайшего населенного пункта
внутриквартальный проезд - дорога, которая обеспечивает непосредственный доступ к участкам граждан
вспомогательные зоны - зоны внутри массива, отведенные под расположения площадок сбора ТКО, пожарных водоемов, магазинов, рекреационных зон или используемые для иных соцкульбытовых целей

подъездная, транзитная, дублирующие и вспомогательные зоны к ним примыкающие - должны быть именно аналогами ЗОП в границах НП, поставленными на дорожный учет и содержаться за счет бюджета, учитывая что садоводы налоги платят

а вот внутриквартальные проезды и частично вспомогательные зоны (если они примыкают к внутриквартальным проездам), на мой взгляд, могут быть получены собственниками ЗУ, которые имеют доступ к своим участкам посредством этих проездов, в долевую собственность или аренду (бесплатно; все равно ведь благоустройство было за счет граждан или предстоит им за их счет). но закон должен учитывать тот факт, что есть масса СНТ, где не у всех участков примыкающих к таким проездам, есть собственники, т.е. пустующие участки формально принадлежат муниципалам. и как быть в такой ситуации? и за чей счет будет пока идти благоустройство?

я бы предложила вариант, что собственники частных ЗУ могут взять в долевую собственность или аренду, только если более 70-80% примыкающей территории, т.е. участков в собственности тех людей, кто хочет взять. но тогда им (или кому-то из них) придется взять (получить в дар) или выкупить (устанавливается каждыми муниципалами самостоятельно) пустующие 20% под личные цели или, например, зоны рекреации или иные допустимые в соответствии с ВРИ цели. по мне оптимален вариант выкупить под личные цели, либо бесплатно под цели рекреации. либо надо продумывать механизм, когда муниципалитет является собственником определенной доли в общей долевой собственности.

второй вопрос, что делать, если подобные проезды уже в собственности юрика? принудительно передать собственникам прилегающих ЗУ, либо муниципалам, если подобных собственников мало?

[Kommandor]

как я вижу для себя более-менее удобную и адекватную систему существования в таких местах (и это естественно, потребует изменений в действующее законодательство)...

Тут несколько встречных вопросов:
как существующая система местного самоуправления взаимодействует с собственниками садовых и дачных участков?
не замечает совсем? Замечает.
Старается перекинуть обращения на СНТ, но если не удаётся, то со скрипом реагирует.
как существующая система местной охраны правопорядка взаимодействует с собственниками садовых и дачных участков?
Старается перекинуть обращения на СНТ, но если не удаётся, то со скрипом реагирует.
как существующая система ресурсоснабжения взаимодействует с собственниками садовых и дачных участков?
не замечает совсем? Замечает.
Старается перекинуть обращения на СНТ, но если не удаётся, то со скрипом реагирует.

Вопросы разные, а ответ ОДИН:Старается перекинуть обращения на СНТ, но если не удаётся, то со скрипом реагирует.
Если не станет СНТ, то перекидывать станет не на кого и система со скрипом, но станет реагировать.
Скорее всего вместо внештатной должности советника по садоводству и дачному хозяйству введут должность начальника отдела в местной администрации.
И этот начальник в соответствии с ФЗ-131 станет вести приём граждан.
И будет советовать создавать ТСНы, чтобы общаться не с массой собственников, а с представителями на местах.
А ресурсоснабжение пойдёт по пути индивидуализации отношений.
Основной вопрос как на сегодня, так и на перспективу- соблюдение законодательства страны.
Сейчас большой жирный вопрос в отношении БЕЗДЕЙСТВИЯ НАЛОГОВЫХ ОРГАНОВ.
Масса юрлиц существуют без ОПФ.
Не меньшая масса юрлиц существует без учредительных документов.
Этот БАРДАК когда то кончится или депутаты будут вместо дела изобретать местечковые хартии и будут добиваться признания своих хотелок законами.
Кто осмелится навести порядок?
Не будет порядка- не будет конца новым и новым законам, которые никто не захочет исполнять.

[chertovkin]

...
все правильно. но все равно надо с этим как-то жить. вот честно, я не хочу всю жизнь проводить в судах и прокуратурах вместо выращивания цветочков. я готова уделить часть своей жизни отстаиванию своих прав, но не всю жизнь.

я не успеваю с одним разобраться. так теперь еще соседи (2 СНТ, которые на въезде в массив) решили договориться и перекрыть въезд в массив. еще одна головная боль. а значит, суды, прокуратуры и все прочее в дополнение к разборкам со своим правлением. альтернативного въезда в наш массив нет. земельный участки у них в собственность на юриков оформлены. я уже перестаю видеть смысл дачи, т.к. времени что-то там делать просто нет.

примеры о том, как у нас в ЛО решают проблемы с частным сервитутом, мне уже приводили (в одном ДНП пробовали решить вопрос перекрытия улиц таким путем, по решению суды установили сервитут за 20 м дороги в размере 8 тыс. руб в мес; правда, там дальше люди судиться не стали плюнули)

[Kommandor]

все правильно. но все равно надо с этим как-то жить. вот честно, я не хочу всю жизнь проводить в судах и прокуратурах вместо выращивания цветочков. я готова уделить часть своей жизни отстаиванию своих прав, но не всю жизнь.

Жить с чем?
с наличием СНТ или с деятельностью дельцов ?
или с предполагаемыми изменениями?

примеры о том, как у нас в ЛО решают проблемы с частным сервитутом, мне уже приводили

но при этом вряд ли приводили пример как быть с нарушением ВРИ- ЗЕМЛИ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ?
Если сервитут, то пользование не общее.
Никто не мешает изменить ВРИ на соответствующее, но тогда как быть с доступом к существующим участкам граждан.
тут есть проблемы. которые пока решаются не в пользу населения.
Пока.

так теперь еще соседи (2 СНТ, которые на въезде в массив) решили договориться и перекрыть въезд в массив.

Эти СНТ тоже решили прекратить существование?

[chertovkin]

Жить с чем?
с наличием СНТ или с деятельностью дельцов ?
или с предполагаемыми изменениями?

с тем, от чего не удастся избавиться.

но при этом вряд ли приводили пример как быть с нарушением ВРИ- ЗЕМЛИ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ?

а где у нас ВРИ - ЗОП? у нас сплошные ВРИ - для ведения садоводства. а рядом земли лесхоза и частные сельхозземли. муниципальной земли нет.

Если сервитут, то пользование не общее.
Никто не мешает изменить ВРИ на соответствующее, но тогда как быть с доступом к существующим участкам граждан.
тут есть проблемы. которые пока решаются не в пользу населения.
Пока.

звучит оптимистично. но как говорится, нет ничего более постоянного, чем временное... к сожалению, в данном случае
и есть же публичный сервитут?

Эти СНТ тоже решили прекратить существование?

ой не знаю. я по-человечески их понимаю: регулярные кражи в массиве тех, кто более-менее обустроился, конечно, довели уже до крайней степени нервозности, но с методом они поторопились, конечно.
сказали: юрист прорабатывает этот вопрос. посмотрим, что напрорабатывает.

[Kommandor]

с тем, от чего не удастся избавиться.

Так с чем именно?

а где у нас ВРИ - ЗОП? у нас сплошные ВРИ - для ведения садоводства.

Тем более нарушение ВРИ.
Кто в муниципальный контроль подавал? Кто заявлял о нарушениях при разделе изначально выделенного участка?

звучит оптимистично. но как говорится, нет ничего более постоянного, чем временное... к сожалению, в данном случае
и есть же публичный сервитут?

А при чём тут сервитут? вопрос о неиспользовании участка по назначению.
причём есть сомнение в наличии прав юрлица на искомый участок.

ой не знаю. я по-человечески их понимаю: регулярные кражи в массиве тех, кто более-менее обустроился

Кражи это в полицию.
Так трудно понизить показатели местного отделения до нуля? Чтобы поставить вопрос о соответствии персонала требованиям к сотрудникам.

сказали: юрист прорабатывает этот вопрос. посмотрим, что напрорабатывает.

Имеете право сказать, что у вас уже проработал.
И попросить предъявить доки на землю.

[chertovkin]

...
у них есть доки на землю.
одним (которые первые на въезде) в прошлом году выдали постановлением администрации, они права зарегистрировали. сейчас устав меняют, проходят реорганизацию в ТСН вроде как. потом попрошу у них документы, что они там наоформляли.
про вторых ничего не знаю. но все с уверенностью говорят, что доки на землю у них оформлены. но тут есть сомнения у меня.

милицию никто из не третировал. но проблема как всегда в том, что садоводы плачутся, но чтобы дойти до милиции заявление написать - это единицы. по единичным заявлениям ответ милиции: кто ворует, не знаем, поймать не можем.

я в муниципальный писала по своим вопросам - послали в СНТ. еще руки не дошли им ответ написать, но я про них помню.

[Kommandor]

у них есть доки на землю.
одним (которые первые на въезде) в прошлом году выдали постановлением администрации, они права зарегистрировали.

Выдали постановлением на что?

про вторых ничего не знаю. но все с уверенностью говорят, что доки на землю у них оформлены. но тут есть сомнения у меня.

А кто уверенно не говорит? Могут быть документы на СТ, но какое отношение к ним СТ имеет?

милицию никто из не третировал.

А зря. За бездействие надо отвечать.

но чтобы дойти до милиции заявление написать - это единицы. по единичным заявлениям ответ милиции: кто ворует, не знаем, поймать не можем.

тогда возмещайте ущерб.
Ну раз не можете поймать, значит можете возместить.
А зачем вы ещё нужны?

[chertovkin]

у нас в массиве доки получали на СНТ в 2010ых (разные СНТ в разные годы) по постановлениям администрации о выделении ЗУ в собственность юрика.

[chertovkin]

***
кстати, в законопроекте нет никакого намека на ответственность органов юр лица хоть за что-то вообще. даже та полунамековая ответственность, которая была в фз-66 испарилась. да еще и полномочия, которые не заканчиваются по истечении срока избрания.
какая-то адская смесь

[Татьяна Бондаренко]

Хм... мне кажется странным, что общее собрание устанавливает плату за копии документов... скажут- плати 100 000 за копию и что? тютю документы? не получишь копии.. глупость какая то? нормал было написано, что плата должна составлять стоимсоть изготовления..

[chertovkin]

там написано, но только в другом месте.
хитрожопость - она такая хитрожопость

[Pogranichnik]

Прочитал весь очередной проект. Он снова изменился. В какую сторону сказать трудно. Но есть очень нехорошие тенденции:
0. СНТ продолжает заниматься садоводством, хотя создается для др. цели. Очень странный подход разработчиков. По крайней мере об этом говорит само наименование юрлица.
1. Не члены СНТ ОБЯЗАНЫ сдавать деньги на создание ИОП. А если мне не нужна вода, ээ, газ и пр., тогда как быть? Ответа закон не дает. И ещё вопрос: каковы основания для сдачи средств не членами в СНТ? Проект не отвечает так же и на вопрос о праве пользоваться таким ИОП не членов. Как это происходит? Основания? Не отвечает и на вопрос о праве граждан на создаваемое имущество. Почему-то далее это имущество МОЖЕТ быть по решению ТОЛЬКО членов передано гражданам.
2. Деньги сдаются в СНТ исключительно на создание ИОП и именно на эти средства оно и создается. Оно чьё? Ответ - СНТ. На эти вопросы однозначно отвечают статьи посвящённые сдаче взносов. И регистрироваться оно может только на СНТ.
3. Смотрим ст. 7
Статья 7. Цели создания и деятельности товариществ
1. Товарищества могут быть созданы и вправе осуществлять свою деятельность для совместного владения, пользования и в установленных законом пределах распоряжения гражданами имуществом общего пользования, находящимся в их общей долевой собственности или в общем пользовании, а также для всех нижеперечисленных целей:
Не бьёт цели создания с ст. 123.12, ст. 7 и тем, что реально согласно проекту будет создаваться ИОП, принадлежащее СНТ.
4. ИОП, к-е принадлежит СНТ может по решению собрания быть передано гражданам. Это хорошо. А кто будет платить налог на такой подарок? Ответ - граждане. Сначала они платят за создание ИОП СНТ, а потом ещё раз за то, что ОНО удосужилось передать ИОП гражданам.
5.Закон так и не отвечает на вопрос о правоотношениях собственников участков с СНТ и с третьими лицами. Проект фактически навязывает только такую ОПФ, как СНТ, и это единственное юрлицо, к-е и предназначено для решения всех вопросов членов. За не членов все решает СНТ и его члены. И в очередной раз все правоотношения скатываются в юрлицо, к-е создано для другой цели. Мало того, закон привязывает СНТ к территории и запрещает гражданам что-то создавать, кроме одного СНТ. Лихо!!!!! Вкупе с п. 1 сообщения - это узаконенное сравнительно честное отнимание денег у граждан РФ. Почему в этом плане не берется опыт нажитый в МКД, ТСЖ, правоотношениях ТСЖ, членов ТСЖ и граждан-собственников квартир в МКД? Мне лично непонятно. Но всё же ИОП в СНТ проект пытается представить в виде ОИ МКД, что совсем не одно и то же.
6. Я так и не понял из очередной версии проекта: кто осуществляет снабжение участков граждан ресурсами: ээ, водой, газом, и пр.?
Как решается вопрос с ЗОП и в чьей собственности эти земли, особенно в границах населенных пунктов? Всё туманно и в сторону того бардака, к-й сейчас существует.

Вывод такой: проект тупо, неуклонно, примитивно, с многими неувязками и отсутствием объясняющих норм, создает КОЛХОЗ, к-й рулит своими землями и колхозниками. При этом никаких прав у колхозников нет и не предвидится. При этом кем-то сознательно игнорируется право гражданина на ПОЛЬЗОВАНИЕ, ВЛАДЕНИЕ, РАСПОРЯЖЕНИЕ своим имуществом, в т.ч. тем, к-е будет создаваться гражданами, как ОБЩЕЕ СОВМЕСТНОЕ ИМУЩЕСТВО, и для к-го МОЖЕТ быть выбрана форма управления в лице СНТ.