Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

[Pogranichnik]

У нас еще с 2015 года заключен Договор с СНТ о пользовании ИОП ( так решили суды). Вот мне интересно, что будет с моим договором в связи с принятием нового закона? Я так мучительно прошла все суды, теперь у меня есть рычаги воздействия на СНТ ( в Договоре есть пункт, который обязывает СНТ заключить со мной отдельный договор на инвестирование в создание нового имущества, которого не было на момент заключения Договора), и нате вам! Теперь в сторону это важное обстоятельство- тупо плати за все глупости. которое нагородит СНТ по решению членов? Это вообще не учтено в новом проекте и заметно ущемит мои права.

Ну почему не решит? В той версии, к-я есть решает. Но так, как выгодно и удобно самому юрлицу. Вот то, что прокомментировано мной в отношении граждан, к-е членами организации не являются в соотв. статьях проекта закона:

Глава 7. Ведение садоводства, огородничества и дачного хозяйства на землях товарищества без участия в нем

Статья 23. Лица, ведущие садоводство, огородничество и дачное хозяйство на землях товарищества без участия в нем
1. Ведение садоводства, огородничества и дачного хозяйства на землях товарищества без участия в нём может осуществляться правообладателями садового (дачного) или огородного земельного участка, не являющимися членами товарищества.

Согласно виду разрешённого использования земельного участка ведение садоводства является исключительным правом гражданина, к-му представлено право собственности на такой участок и никак не зависит от членства в любой организации РФ, включая СНТ - ТСН. Др. словами ведение садоводства на своём участке всегда является индивидуальным и не даёт его правообладателю никаких преференций перед членами СНТ – ТСН. Норма некорректна. Исключить.

2. Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, вправе использовать имущество общего пользования товарищества наравне и в объёме, установленном для члена товарищества.

Норма некорректна. У СНТ-ТСН нет имущество общего пользования. Есть имущество, принадлежащее юрлицу (ст. 123.13 "Товарищество собственников недвижимости является собственником своего имущества"). Соответственно, граждане могут использовать имущество юрлица также, как и др. граждане, на основании договора управления. Члены СНТ, являясь участниками юрлица, не используют имущество в своих интересах, его использует само юрлицо. Если имущество принадлежит гражданам на праве общей долевой собственности, то пользуются им сами граждане, а не члены. Граждане могут передать право на управление таким имуществом в СНТ-ТСН. Передача осуществляется по решению сособственников на общем собрании граждан (ст. 247 ГК). И именно общее долевое имущество может следовать судьбе инд. земельного участка, передаваясь вместе со сделкой перехода прав на участок.

3. Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, обязаны осуществлять плату за создание и использование имущества общего пользования товарищества согласно настоящему Федеральному закону, в порядке, определённом уставом товарищества.

Формулировка некорректна. Лица, не имеющие к имуществу юрлица никакого отношения, не имеющие статус члена (участника) юрлица, не могут платить в чужую организацию согласно уставу, к-й их не касается.
Однако платежи должны и могут быть оформлены договором, если такие граждане сообща используют вместе с другими гражданами, имеющими участки в пределах границ элемента планировочной структуры, такое имущество юрлица и (или) имеют договор о передаче права на управление общим долевым имуществом в СНТ-ТСН. При нежелании заключать договор, аналогичный др. гражданам, вопрос может решаться в судебном порядке в соответствии с ГК. При этом заключение договора не является обязательным для сторон, исключая случаи, когда пользование имуществом очевидно и доказательств такого пользования не требуется.

4. Суммарный ежегодный размер уплачиваемых денежных средств лицами, указанными в части 1 настоящей статьи, за создание и использование имущества общего пользования товарищества не может превышать суммарный размер целевых и членских взносов члена товарищества, рассчитанных в порядке, предусмотренном уставом товарищества.

Устав не определяет и не может определять платежи третьих лиц согласно ГК. Устав регулирует отношения юрлица и его участников. Размеры платежей за создание и пользование имуществом входят в условия договоров управления, заключаемого между СНТ-ТСН и гражданами - собственниками земельных участков. Это те же грабли, на к-е до сих пор наступает 66-фз от 15.04.98 г. Добавим и то, что целевые взносы в СНТ-ТСН быть не могут, т.к. имущество юрлица всегда создаётся на средства юрлица (ст. 213, часть 3 ГК).

5. В случае невнесения платы, предусмотренной частью 3 настоящей статьи, данная плата взыскивается товариществом в судебном порядке.

При изменении формулировки ч. 3 данная часть статьи неактуальна.

[Тимофей Черепанов]

Вы, видимо, в Беларуси не были... выдернули кусочек и рады себе.

В Беларуси был не далее как в прошлом году. О какой "радости" вы говорите, понятия не имею, а "кусочек" из Указа Президента РБ, если вы не поняли, имеет ключевое значение в свете обсуждаемого вопроса.

Там просто есть свой "66-ФЗ

Америку открыли. Я выше на него сослался, не заметили? http://base.spinform.ru/show_doc.fwx?rgn=21295

и видели бы Вы ТЕ белорусские СНТ!!!! МЕЧТА!

Видел. Где-то "мечта", где-то - не очень. Только это не СНТ, а СТ (Указ читайте...)

И, кстати, очень близко к нашему 66-ФЗ.

Угу. Грубовато звучит поговорка, но не я её придумал: "Похожа свинья на быка, только шерсть не така".
Там членство обязательно для всех владельцев участков. Как и у нас при социализме было. Сделайте так же, если сможете - я лично ничего против не имею. Только не забывайте, что это разные страны. Я ещё могу рассказать, как решаются вопросы в Казахстане, в Украине, в Австрии, в Германии... Но они решаются, а у нас почему-то - нет. Как вы думаете, почему? Неужели из-за меня

[Pogranichnik]

Pogranichnik писал(а): ?
Вчера, 13:31
Тем не менее, я бы согласился с др. позицией, если бы Вы ЧЁТКО подтвердили то, что смена ОПФ может произойти АВТОМАТИЧЕСКИ или путём внесения др. наименования юрлица в учредительный документ вместо старого. Подтверждение нужно основать не размышлениями по поводу, а нормами права.
Нормы права (я повторяюсь) приведены в п. 8 ст. 3 закона 99-ФЗ:

Прочитал Определение КС от 24.03.15 г. № 554-О. Ваше рассуждение совсем не бьёт с тем, что написано в определении. Там повод другой и ответ о другом. Но соответствует п. 8, ст. 3 ФЗ-99. Не возражаю. Разбираемся далее на примере. Не на отвлечённом примере со сменой пола, а на СНТ:
1. Итак есть СНТ и есть устав, к-й указывает на наименование и на ОПФ юрлица. Имеет цель, предмет деятельности, др. специфические особенности для СНТ.
2. Есть 99-фз, к-й говорит о том, что с 01.09.14 г. СНТ должно действовать в рамках ст. 123.12 - 123.14, написанных для ТСН. Правильно? Пробуем действовать:
1. Наименование можно легко привести в соответствие путем его смены, переписав сроку устава.
2. Предмет и цели деятельности СНТ не соответствуют ГК. Нужно переписывать. Переписываем. На выходе получаем совсем не то, что написано про СНТ в 66-фз.
3. Указание в уставе СНТ на ОПФ "СНТ" нужно менять на "ТСН". А как? Вы считаете, что ответ вот здесь (типа переписали и всё согласно п. 7 ст. 3 ФЗ-99 от 05.05.14 г.):

8. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона к созданным до дня его вступления в силу юридическим лицам соответственно применяются нормы главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона):
6) к товариществам собственников жилья, садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим товариществам - о товариществах собственников недвижимости (статьи 123.12 - 123.14);


А я считаю то, что сменить ОПФ с "СНТ" на "ТСН" путём простого переписывания устава нельзя, что и подтверждаю нормами законов, к-е Вы сознательно игнорируете. И только эта смена, к-я определяется ГК, как реорганизация, ведёт к смене предмета, целей, задач и деятельности юрлица, приводя её в соответствие ст. 123.12 - 123.14. И снова в своём ответе Вы указываете нормы закона, к-е не подтверждают автоматическую смену организационно-правовой формы.
А п. 8 ст. 3 ФЗ-99 на мой взгляд всего лишь заставляет юрлицо предпринять определенные юридические действия для приведения своей деятельности в соответствие ГК. Уберите эту статью и смена деятельности для СНТ не произойдёт, потому что п. 7 сроки не установил.

Замечательный вывод! Вы не так давно упоминали термин. Я лишь выложу его определение для ясности:

Софи?зм (от греч. ???????, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — (1) сложное рассуждение, иногда намеренно запутанное с целью показать умственное превосходство или ввести в заблуждение; (2) нестандартная задача, как правило, имеющая несколько решений; (3) приём обучения и метод исследования, введённый древнегреческими софистами; широко практиковался в средневековых университетах (sophismata), послужил прообразом современных сборников задач и упражнений; (4) ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу (источник Википедия).

Кто занимается софизмом, пусть решит каждый участник дискуссии сам.

[Татьяна Бондаренко]

Не буду цитировать, спасибо, Пограничник, за Ваш ответ. Вот лично меня все то, о чем вы написали очень даже устроило бы.
Еще мне непонятно, как будет решен следующий казус. Из личного опыта и не только. Вот принимает сейчас по ФЗ 66 ОСЧ некое решение, этим решением назначается плата по договору с индивидуалом. Но это решение идет вразрез с условиями Договора с этим же СНТ.
Вот как у меня. В Договоре указано, что смета делится на ВСЕ участки в границах СНТ, а ОСЧ принимает решение принять некую "расчетную" цифру в 280 участков вместо 293 и делить смету не на 293 участка, а на 280. 13 участков, якобы, невозможно изловить и они стоят заброшенными. Ок. С точки зрения членов- это их право, хоть на 100 пусть делят, а с моей точки зрения- это противоречит условиям Договора, накладывает на меня необоснованную ответственность по уплате чего то за тех, кто бросил свои участки. Плюс- работать с такими участками- есть суть часть работы правления, никак не должно это ложиться бременем на мои плечи.
Я не желаю платить вразрез со своим Договором, СНТ идет в суд и суд!!!! взыскивает с меня все полностью, невзирая на условия договора. Так, грят, решило общее собрание, а вы его не оспорили...
Я иду оспаривать решение общего собрания в этой части, мол. оно противоречит договору.. а суд!!! отказывает и говорит, что ты не член и ничего не можешь оспаривать, а свое право по поводу несоответствия сметы и твоего договора ты можешь защитить в сдуе при взыскании с тебя задолженностей!!!! Круг замкнулся, Договор- чистой воды фантик и решение ОСЧ превыше Договора...
Иду теперь в кассации и дойду до ВС РФ, потому как это ж полный вынос мозга...
Кому интересно, могу выложить решения судов..

Все таки индивидуал должен получить право оспаривать какие то решения, пусть не по любому вопросу, но уж коль скоро ОСЧ решает что то в отношении меня, я ж должна иметь возможность с этим не согласиться...

[Тимофей Черепанов]

А вывод то где?
Или вы последней фразой своей конструкции подвели итог?

Вы поняли меня совершенно правильно.

Потому что именно способ управления определяет какую ОПФ выбрать ТСН или ПК. Либо придти к новому либо остаться с старым.

Выбрать можно. Но если объединение остаётся товариществом, то оно уже является ТСН - п. 8 ст. 3 закона 99-ФЗ.
А вот если граждане захотят выбрать ПК, то в таком случае они должны провести процедуру реорганизации в форме преобразования, как следует из ст. 123.12:

4. Товарищество собственников недвижимости по решению своих членов может быть преобразовано в потребительский кооператив.

Для товариществ таких требований нет, потому что они уже ими являются. Изменились лишь отношения собственности на ИОП.

А это сразу превратило СНТ, ДНТ, ОНТ, ДНП, ОНП, СНП в организации без ОПФ.

Организаций без ОПФ в природе не существует. Это противоречит самой сущности юридического лица.

Не стало разъяснений, но и репрессий не последовало.

Вы ещё по репрессиям ностальгируете? Если чьи-то права нарушены, он вправе обратиться в суд. К ФНС это тоже относится.

Речь идёт не о смене ФАМИЛИИ( по сути- НАЗВАНИЯ) Никто название не меняет. Просто закон ввёл для некой части общества смену ПОЛА.
Всё осталось по-прежнему, и имущество и фамилии, места рождения и реквизиты. СМЕНИЛСЯ ПОЛ. Были мужчиной- а по закону должны стать женщиной. А как стать, если по всем признакам вы мужчина.
Требуется либо ликвидироваться, либо провести операцию по смене пола.
Понятно, что вам не хочется, Но требования к вам предъявляют как к женщине, а вы - мужчина. И сказать то об этом вы не можете, потому как обязаны по закону что то сделать, а пока не сделали, извольте раскорячиться.
Как вам такое сравнение?
Похоже?

Забавно получилось. Можете мне в очередной раз не поверить, но я ваше сообщение прочёл лишь после того, как привёл ту же аналогию в ответе другому пользователю. Сравните выводы

И у них нет права менять закон.

Они его не меняют. Это закон такой, и позже это было подтверждено множеством судебных инстанций (СОЮ и арбитражных), вплоть до ВАС. Если у вас другое понимание, то это уже ваши проблемы.

Дискуссия накаляется. Появятся ли новые доводы?

Я подожду, пока будут опровергнуты прежние. Мне спешить некуда.

[Татьяна Бондаренко]

И, кстати, вдогонку.. тоже ооочень меня волнующий вопрос, и как лично индивидуала и как человека, защищающего интересы своих товарищей по несчастью в судах.

Вот Щетинин тут заикнулся по поводу финансово-экономического обоснования членских и вступительных взносов... Это все очень хорошо. но непонятно- почему это ФЭО касается только вступительных и членских взносов.. на мой взгляд куда интереснее было бы узнать, на чем основывается ОСЧ при принятии решений о сборе денег на создание или модернизацию чего либо.. по какому принципу отбираются контрагенты, происходит ли предварительный мониторинг цен, условий.. а то у нас все работы достаются одним и тем же фактически афиллированным фирмочкам и ИПшкам... И как правило, их цены куда выше, чем можно найти по району. Кроме этого, непонятно, каким образом достаются заказы на возведение капитального строения некому ИП, который имеет право стоить лишь заборы и хозпостройки...

Если бы были прописаны механизмы, правила, каким образом должно происходить это обоснование, что можно будет оспорить и по каким критериям.. было бы проще вывести на чистую воду откатчиков и наводить порядок в СНТ, не участвуя в ОСЧ, не являясь членом, не выслушивая грязь и крики. А так- решило ОСЧ и хоть тресни, плевать, что за углом в серьезной фирме что то стоит дешевле и даже гарантию дают, все отдают своему карманному ИП и стригут откаты и фик чего докажешь..
Это вовсе не мелочи- это механизм наведения порядка.. способ борьбы с "коррупцией"...

[Тимофей Черепанов]

А п. 8 ст. 3 ФЗ-99 на мой взгляд всего лишь заставляет юрлицо предпринять определенные юридические действия для приведения своей деятельности в соответствие ГК. Уберите эту статью и смена деятельности для СНТ не произойдёт, потому что п. 7 сроки не установил.

А если оно этих действий не предпримет, то оно по-прежнему СНТ и круг его прав и обязанностей не изменился? А слова в п. 8 ст. 3: "...применяются нормы главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона)" написаны в шутку? То есть эти нормы согласно закону применяются, а согласно вашему толкованию - нет?

Уберите эту статью и смена деятельности для СНТ не произойдёт, потому что п. 7 сроки не установил.

Куда я её уберу, если она в законе присутствует? Это вы её убрать пытаетесь... Если убрать, то я с вами буду полностью согласен, до тех пор - нет.

Кто занимается софизмом, пусть решит каждый участник дискуссии сам.

Можно вас попросить не переходить на личности? Я не отнимаю у вас права иметь собственное мнение, такое же право есть и у меня. С Коммандором мы давно знакомы и как-нибудь между собой, надеюсь, разберёмся, а с вами я не знаком. Нет у меня ни малейшего желания кого-либо провоцировать, я пишу то, что действительно думаю. С уважением.

[Татьяна Бондаренко]

А я в качестве анонса. На следующей неделе выйдет по НТВ программа ЧП расследования. Съемки происходили в нескольких СНТ, ну аккурат в поддержку поправок к новому закону. Меня и мое СНТ там тоже снимали, и снимали СНТ нашего общего с Тимофеем и Коммандором знакомого. Там как раз будет проиллюстрировано то. что в реалиях происходит.

[Pogranichnik]

А если оно этих действий не предпримет, то оно по-прежнему СНТ и круг его прав и обязанностей не изменился? А слова в п. 8 ст. 3: "...применяются нормы главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона)" написаны в шутку? То есть эти нормы согласно закону применяются, а согласно вашему толкованию - нет?

А я их пытаюсь применить, но в Пищевике это не позволяет делать устав, написанный под др. ОПФ. Значит в уставе нужно изменить ОПФ месте со всем содержимым. А для смены ОПФ я Вам привел всё доводы по НПА и процедуре. Вы же, ссылаясь на свои пп. 7 и 8, ничем мои доводы не опровергли. Прямое чтение пп. 7 и 8 статьи 3 не подтверждает автоматическую смену ОПФ. Или мы не на русском языке читаем одни и те же строки?

Можно вас попросить не переходить на личности? Я не отнимаю у вас права иметь собственное мнение, такое же право есть и у меня. С Коммандором мы давно знакомы и как-нибудь между собой, надеюсь, разберёмся, а с вами я не знаком. Нет у меня ни малейшего желания кого-либо провоцировать, я пишу то, что действительно думаю. С уважением.

А почему Вы считаете, что в отношении Вам знакомых лиц такие термины можно употреблять, а в отношении Вас (кстати, это не я сказал, но Вы отнесли к себе) мне ничего нельзя употребить? У меня такие же права. Вот только я сказал то, что сказал, а Вы именно про Коммандора высказались. Разница однако!

[Pogranichnik]

Не буду цитировать, спасибо, Пограничник, за Ваш ответ. Вот лично меня все то, о чем вы написали очень даже устроило бы.
Еще мне непонятно, как будет решен следующий казус. Из личного опыта и не только. Вот принимает сейчас по ФЗ 66 ОСЧ некое решение, этим решением назначается плата по договору с индивидуалом. Но это решение идет вразрез с условиями Договора с этим же СНТ.
Вот как у меня. В Договоре указано, что смета делится на ВСЕ участки в границах СНТ, а ОСЧ принимает решение принять некую "расчетную" цифру в 280 участков вместо 293 и делить смету не на 293 участка, а на 280. 13 участков, якобы, невозможно изловить и они стоят заброшенными. Ок. С точки зрения членов- это их право, хоть на 100 пусть делят, а с моей точки зрения- это противоречит условиям Договора, накладывает на меня необоснованную ответственность по уплате чего то за тех, кто бросил свои участки. Плюс- работать с такими участками- есть суть часть работы правления, никак не должно это ложиться бременем на мои плечи.
Я не желаю платить вразрез со своим Договором, СНТ идет в суд и суд!!!! взыскивает с меня все полностью, невзирая на условия договора. Так, грят, решило общее собрание, а вы его не оспорили...
Я иду оспаривать решение общего собрания в этой части, мол. оно противоречит договору.. а суд!!! отказывает и говорит, что ты не член и ничего не можешь оспаривать, а свое право по поводу несоответствия сметы и твоего договора ты можешь защитить в сдуе при взыскании с тебя задолженностей!!!! Круг замкнулся, Договор- чистой воды фантик и решение ОСЧ превыше Договора...
Иду теперь в кассации и дойду до ВС РФ, потому как это ж полный вынос мозга...
Кому интересно, могу выложить решения судов..

Все таки индивидуал должен получить право оспаривать какие то решения, пусть не по любому вопросу, но уж коль скоро ОСЧ решает что то в отношении меня, я ж должна иметь возможность с этим не согласиться...

Я тут пытаюсь помочь в одном судебном процессе по названной проблеме. И пока не всё в мою, нашу пользу. Дело в том, что
1. Суды воспринимают решение общего собрания, как доказательство правоты стороны процесса, не обращая внимания на абсурдность, нелепость, незаконность принимаемых решений. Если есть протокол решения - значит все его должны выполнить.
2. Если гражданин не согласен - он обязательно должен оспорить протокол. При этом некоторые суды Московской области (за все не могу расписываться, но за часть) не признают ничтожность принимаемого решения. Это почему-то тоже должно оспариваться по их мнению. При этом я не совсем понимаю, если решение принято по вопросу, не входящему в компетенцию собрания, то какова процедура признания решения ничтожным. И что мне нужно доказывать в суде? Это противоречит ст. 181.5 ГК и самому понятию "ничтожность решения собрания".
3. Непонятен и подход, когда садовод - индивидуал, по идее не имеющий права оспаривать решение собрания членов СНТ, может его оспаривать, потому что суд разрешил. С др. стороны общее собрание принимает решение, к-е в части расходов напрямую касается всех граждан членов и не членов. Так почему индивидуала ставят в сторону.
4. Странно и то, что при условии того, что все граждане (члены и не члены) ведут индивидуальную садоводческую деятельность на своих инд. садовых земельных участках сегодня. А по-другому, коллективно, похоже, уже и нет в помине, то вопрос о заключении договоров о пользовании объектами инфраструктуры и др. имуществом общего пользования СНТ (подчеркиваю ИМУЩЕСТВО, принадлежащее СНТ), граждане не имеют договоров о пользовании.
5. Это вопрос уже давно решен и опробован вот здесь: https://www.9111.ru/articles/2017-04-27 ... header_top
Пройдите и посмотрите, кому не лень. И в ст. 50 ГК уже названа орг.-прав. форма ТСН, к-я работает видом ТСЖ.
6. Я полагаю. что суд, не имея права на ошибки, все же ошибки при принятии решений допускает. И мы от этого никуда не денемся.

[Тимофей Черепанов]

Регламент работы ВС РФ был утверждён Постановлением Пленума ВС 07.08.2014, а приснопамятный Обзор судебной практики "По вопросам, возникающим при рассмотрении дел, связанных с садоводческими..» датирован 02.07.2014 года
На месяц раньше. Что автоматом говорит о том, что указанный обзор не попадает под действие названного регламента.
Вопросы?

Да какие тут могут быть вопросы? Понятно же, что до этого регламента (принятого в связи с объединением ВС и ВАС) никаких регламентов не существовало, а Президиум ВС занимался самоуправством А наивные судьи ему поверили.

Я не юрист. Я повторяю вслед за юристами.
Право у нас не прецедентное. Оно смешанное.
Вот так целиком звучит фраза.
Это как то позволяет вам понять, что у нас право не прецедентное?

Тоже согласен. "Частично прецедентное" и "смешанное" - это совсем разные понятия. Как небо и земля. И в смешанном прецеденту места нет. То есть оно смешано с чем-то другим - не с прецедентом. Интересно, с чем?

Есть что возразить по конкретному документу?

Конечно, есть. В частности, по этому заключению:

Удовлетворяя исковые требования, суд правильно исходил из того, что отсутствие договора с ДНП не влияет на отношения собственника земельного участка, расположенного на территории партнерства, и не может служить основанием для освобождения собственника земельного участка от установленной указанным законом обязанности участвовать в содержании имущества общего пользования путем внесения соответствующих платежей, установленных общим собранием членов ДНП.

При этом суд обоснованно отклонил довод ответчика о том, что он не пользуется принадлежащим ему земельным участком и, следовательно, у него не возникло обязанности по содержанию имущества общего пользования, поскольку по смыслу части 1 статьи 209 ГК РФ, статьи 210 ГК РФ право собственности предполагает возможность собственника владеть, пользоваться и распоряжаться этим имуществом, собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества.

Первый абзац противоречит ст. 1 ГК РФ - равенство прав участников отношений. Во втором - неправильно применена ст. 210 ГК, поскольку индивидуал собственником не является в силу как ст. 4 66-ФЗ, так и ст. 123.13 ГК - собственниками являются только члены.

Как бы русским языком написано, что проверка регистрирующим органом проводится.

Ну так русским же языком написано и то, что проводится "в случае возникновения обоснованных сомнений в их достоверности, в том числе в случае поступления возражений заинтересованных лиц...". Вот это и было разъяснено. Сами по себе откуда сомнения возникнут, если закон запрещает требовать подтверждающие документы? Пишите заявление - проверят, но юрлицо-то уже существует. А для ликвидации нужны совсем иные основания. И закон не запрещает создание садово-дачных объединений без земли и вообще с садоводством никак не связанных - пример был выше. Этим и пользуются, а в новом законопроекте данные нормы не только сохранены, но и развиты. Так что, как говорил классик жанра, не проект плох, а "оба хуже". Собственно, только это я и пытаюсь если не доказать, то хотя бы показать. Верить никого понудить не могу, но всё же надеюсь.

-Любое продолжение работы над данным законопроектом приведёт к тому, что будет пропихнут вариант, который лоббирует Валенчук. Это не зависит от того, как качественно вы проведёте работу над преображением проекта. Он априори нежизнеспособен.

Вот с этим трудно не согласиться. Однако я в таких случаях вспоминаю слова главного героя "Пролетая над гнездом кукушки": "Я хотя бы попытался". Тут и выборы на носу - чудеса иногда случаются.

Что мешает отсеять то, что противоречит и чем этот текст не отвечает поручению Президента?

Да не получается это - статьи в ГК так же противоречивы. И не мною это отмечено: Совет по кодификации при президенте, Филипенко, Бутовецкий... "Собственник-член" - это кто? Проблема-то комплексная...

Нет, не солидарен.

Понял. Уже хорошо.

Но так вы работаете на публику, разоблачая и уничтожая. Вы книжные метафоры вводите в жизнь. Что простительно журналисту- совсем не простительна вам. Зачем язык метафор и гипербол делать понятиями НПА и законов?
Вы публикации в МК, напечатанные на правах рекламы где корреспондент путается в нормах права, считаете светочем прогресса? Или публикации в Комсомолке, где автор ухитряется говоря об одной и той же организации назвать несколько ОПФ? Или пафосно рассуждая об имуществе общего пользования в СНТ, без указания кому оно принадлежит и как создавалось.
Нет у нас журналистов, которые бы разбирались не ошибаясь в деятельности садоводческих объединений. И Туманов- при беседе с ним не раз оговорится,- ну не юрист…

Тут вы несправедливы. Да, я пользуюсь риторикой (изучал когда-то), однако это вам кажется, что голословно.

Вы хотите поговорить об этой организации?

Да я уже всё сказал о ней, что хотел. Прекрасная иллюстрация применения закона на практике. Подчеркну - действующего закона, а не его нарушения.

Вы пришли и не обнаружили себя в списках. Значит вы не зарегистрированы? Откуда возьмутся сведения о регистрации, если человека в списках нет?
Вы никогда не пробовали проголосовать по месту нахождения садового участка. Не так то всё просто .Просто прийти с паспортом не получится.

Ой, ну не надо объяснять это члену избирательной комиссии, который решает эти вопросы, а не рассуждает о них. У вас тут вообще причина со следствием перепутаны.

С чего вам люди должны верить?

Никого не неволю. Но многие поверили и не помню, чтобы кто-то об этом пожалел. В Коране сказано: "Каждый того, что он приобрёл - заложник". Одни приобретают веру, другие - неверие. Если что, я не мусульманин.

[chertovkin]

О какой процедуре вы говорите? Предъявить действующий паспорт с регистрацией на данном избирательном участке обязан каждый гражданин - как включённый в списки избирателей, так и "забытый". Какое гражданину дело до процедур, если право ему уже предоставлено? Уж не хотите ли вы сказать, что некая "процедура" стоит над законом прямого действия? Да будет вам известно, что в списках избирателей нередко встречаются умершие люди - по вашей логике они голосуют?

Я-то вижу, однако, в отличие от вас, я не ставлю наличие права в зависимость от тех, кто его нарушает.

Вы не отличаете наличия права от его нарушения?
Конституция РФ, статья 32:
2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.

Статья 15:
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие

О каком нарушении права Вы вообще говорите? Я говорю исключительно о реализации права.
Ну есть у Вас декларируемое законом право на голос. И как это ваше право на голос может превратиться в цифру данных Избиркома, если все необходимые лица, включая Вас, не совершат вполне конкретных, определенных законом же действий? А никак.

[chertovkin]

вот в связи с этим у меня такой вопрос:

Члены СНТ, являясь участниками юрлица, не используют имущество в своих интересах, его использует само юрлицо.

а члены семей членов и проч. гости ведь не попадают в эту категорию

[Татьяна Бондаренко]

Не буду цитировать, спасибо, Пограничник, за Ваш ответ. Вот лично меня все то, о чем вы написали очень даже устроило бы.
Еще мне непонятно, как будет решен следующий казус. Из личного опыта и не только. Вот принимает сейчас по ФЗ 66 ОСЧ некое решение, этим решением назначается плата по договору с индивидуалом. Но это решение идет вразрез с условиями Договора с этим же СНТ.
Вот как у меня. В Договоре указано, что смета делится на ВСЕ участки в границах СНТ, а ОСЧ принимает решение принять некую "расчетную" цифру в 280 участков вместо 293 и делить смету не на 293 участка, а на 280. 13 участков, якобы, невозможно изловить и они стоят заброшенными. Ок. С точки зрения членов- это их право, хоть на 100 пусть делят, а с моей точки зрения- это противоречит условиям Договора, накладывает на меня необоснованную ответственность по уплате чего то за тех, кто бросил свои участки. Плюс- работать с такими участками- есть суть часть работы правления, никак не должно это ложиться бременем на мои плечи.
Я не желаю платить вразрез со своим Договором, СНТ идет в суд и суд!!!! взыскивает с меня все полностью, невзирая на условия договора. Так, грят, решило общее собрание, а вы его не оспорили...
Я иду оспаривать решение общего собрания в этой части, мол. оно противоречит договору.. а суд!!! отказывает и говорит, что ты не член и ничего не можешь оспаривать, а свое право по поводу несоответствия сметы и твоего договора ты можешь защитить в сдуе при взыскании с тебя задолженностей!!!! Круг замкнулся, Договор- чистой воды фантик и решение ОСЧ превыше Договора...
Иду теперь в кассации и дойду до ВС РФ, потому как это ж полный вынос мозга...
Кому интересно, могу выложить решения судов..

Все таки индивидуал должен получить право оспаривать какие то решения, пусть не по любому вопросу, но уж коль скоро ОСЧ решает что то в отношении меня, я ж должна иметь возможность с этим не согласиться...

Я тут пытаюсь помочь в одном судебном процессе по названной проблеме. И пока не всё в мою, нашу пользу. Дело в том, что
1. Суды воспринимают решение общего собрания, как доказательство правоты стороны процесса, не обращая внимания на абсурдность, нелепость, незаконность принимаемых решений. Если есть протокол решения - значит все его должны выполнить.
2. Если гражданин не согласен - он обязательно должен оспорить протокол. При этом некоторые суды Московской области (за все не могу расписываться, но за часть) не признают ничтожность принимаемого решения. Это почему-то тоже должно оспариваться по их мнению. При этом я не совсем понимаю, если решение принято по вопросу, не входящему в компетенцию собрания, то какова процедура признания решения ничтожным. И что мне нужно доказывать в суде? Это противоречит ст. 181.5 ГК и самому понятию "ничтожность решения собрания".
3. Непонятен и подход, когда садовод - индивидуал, по идее не имеющий права оспаривать решение собрания членов СНТ, может его оспаривать, потому что суд разрешил. С др. стороны общее собрание принимает решение, к-е в части расходов напрямую касается всех граждан членов и не членов. Так почему индивидуала ставят в сторону.
4. Странно и то, что при условии того, что все граждане (члены и не члены) ведут индивидуальную садоводческую деятельность на своих инд. садовых земельных участках сегодня. А по-другому, коллективно, похоже, уже и нет в помине, то вопрос о заключении договоров о пользовании объектами инфраструктуры и др. имуществом общего пользования СНТ (подчеркиваю ИМУЩЕСТВО, принадлежащее СНТ), граждане не имеют договоров о пользовании.
5. Это вопрос уже давно решен и опробован вот здесь: https://www.9111.ru/articles/2017-04-27 ... header_top
Пройдите и посмотрите, кому не лень. И в ст. 50 ГК уже названа орг.-прав. форма ТСН, к-я работает видом ТСЖ.
6. Я полагаю. что суд, не имея права на ошибки, все же ошибки при принятии решений допускает. И мы от этого никуда не денемся.

Вот прям озвучили мою боль. Сейчас работаю над этим и дойду до ВС по любому. Про ничтожность, так то написано и в 181.4. Там где говорится о том, что возможно предъявление самостоятельного иска о признании недействительным ничтожного решения собрания. Такие иски рассматриваются судом в общем порядке по заявлению ЛЮБОГО лица, имеющего законный интерес в таком признании. Тут же в прикуп ст. 181.1, которая говорит, что решение собрания порождает гражданско-правовые последствия не только для участников юридического лица, но и для ИНЫХ лиц, если это установлено законом или вытекает из существа отношений. Специальным законом ФЗ 66 установлено, что решение общего собрания устанавливает плату по договору о пользовании имуществом общего пользования, общее собрание может лишить индивидуала права пользоваться имуществом общего пользования. Это и означает, что в силу ст. 181.1 решения общих собраний СНТ могут порождать и порождают таки правовые последствия для индивидуала, хоть он и не является участником юр. лица СНТ . И как раз это отсылает на 181.4- "ЛЮБЫЕ лица".

И самое смешное, что все это отрицает КС РФ))) Он в 2015 году отписал индивидуалу, что "само по себе решение ОСЧ не порождает для индивидуала гражданско-правовых последствий, и решение собрания может являться лишь одним из доказательств, не имеющим заранее установленной силы, по делам о взыскании задолженностей по договору наряду с доводами индивидуала". В моем случае как раз суд сказал- плевать на твои доводы и договор- надо было оспаривать собрание))) Вот я и пошла, а там сослались на то, что я не имею права оспаривать))) Надо тут ставить точку, но она, судя по всему будет поставлена ВС РФ. Подождем.Пока еще кассация не прошла по взысканию задолженности, а по решению собрания только только отвезла аппеляшку. Смешно и то, что сплошь и рядом суды спокойненько удовлетворяют иски индивидуалов по оспариванию ОСЧ. Это только мне лично так не катит?))))

[Тимофей Черепанов]

В порядке развлечения, но "чисто по теме".
Вынул из почтового ящика свежий недельный номер "РГ". Учредитель - Правительство РФ, а не какая-то там инспекция ФНС...
Стр. 10-11, автор статьи - Ольга Игнатьева. Статья о законопроекте.
Цитирую (судя по всему - пересказ вступительной речи Михаила Щетинина в СФ):

Сейчас дачники живут по закону, который был принят 20 лет назад. Тогда предполагалось, что все владельцы земельных участков откажутся людьми честными и ответственными ( ): будут исправно обрабатывать сотки, платить членские взносы, не станут покушаться на землю соседа и воровать электричество, а председатели СНТ не будут прикарманивать общие деньги.
В жизни всё оказалось по-другому.

Вот ведь неожиданность какая! Не это ли Голосова назвала "семейными отношениями"?
Но это не смешно. Смешно то, что отдельной колонкой выделено под заголовком "Что меняется".

- В долевую собственность будет передано общее имущество садоводческих и огороднических товариществ.
- Неиспользуемые земельные участки будет передаваться на бесконкурсной основе членам товарищества.
- Ветеранам войн ЗУ будут передаваться в первоочередном порядке.

И ещё в тексте:

Председатель дачного товарищества вправе подать иск в суд и потребовать изъять землю у нерадивого пользователя. Но на практике до этого доходит дело лишь там, где земля стоит дорого, например, в Подмосковье.

А вы говорите - купаться... И это прочитает вся страна.