Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

[Kommandor]

А мне кажется. коллега, что у Вас всё плохо со знанием ФЗ-99 от 05.05.14 г. Где там написано про АВТОМАТИЧЕСКИ не подскажете? А пока Вы ищите эти нормы я приведу свое видение:

Ваше видение я, извините за тавтологию, увидел. То есть вы не увидели в законе слова "автоматически" и решили на этом основании, что смена ОПФ автоматически не происходит. В таком случае позвольте изложить вам своё видение.

Вот на счёт того кого и что очаровывает- это пожалуй точно. Многих магия слов и букв очароывает. И вы поддаётесь искушению поуправлять процессом.
Ничего добавить не хочу к изложенной вами конструкции- ну чтобы избежать упрёка, что мол мы про одно, а вы про другое.

Что сделал 99-ФЗ? Он изменил перечень ОПФ, какие-то исчезли, какие-то, наоборот, появились. Что при этом произошло с теми организациями, ОПФ которых исчезла? Закон установил, что к ним применяются нормы другой (других) ОПФ. То есть в правоотношениях они имеют спектр прав и обязанностей не прежний, а тот, который соответствует новой ОПФ.

Всё.
А вывод то где?
Или вы последней фразой своей конструкции подвели итог?
Вы посчитали, что если к организации применяются нормы , соответствующие другой ОПФ, то такова и будет ОПФ этой организации?
Простите, а где норма закона, которая устанавливает ТАКОЙ ПОРЯДОК СМЕНЫ ОПФ?
Я согласен, что требования к организации есть, а вот где требования по оформлению изменений?.
Ведь закон не сказал, что то, что вчера было СНТ, ДНТ, ОНТ, ДНП, ОНП, СНП сегодня стало ТСН- такого нет.
Вот с ТСЖ есть- есть фраза что это разновидность ТСНа.
Ок.
Принято и понято.
А вот про СНТ, ДНТ, ОНТ, ДНП, ОНП, СНП ничего подобного нет. Хотя требования предъявляются как к ЯТСН. Это и понятно- надо же как то стимулировать выбор способа управления.
Почему способа, а не новой ОПФ?
Потому что именно способ управления определяет какую ОПФ выбрать ТСН или ПК. Либо придти к новому либо остаться с старым.


Ровно в момент вступления закона в силу или в иной момент, установленный тем же законом. Например, п. 13 ст. 3 закона 99-ФЗ гласит:

13. Правило пункта 5 статьи 50 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) подлежит применению к некоммерческим организациям, создаваемым со дня официального опубликования настоящего Федерального закона. В отношении некоммерческих организаций, созданных до дня официального опубликования настоящего Федерального закона, правило пункта 5 статьи 50 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяется с 1 января 2015 года.

А какие проблемы? Да, 1 сентября 2014 года вступило в силу правило п4 ст 3 ФЗ-99, устанавливающее приоритет ГК РФ над специальными законами. Что это значит, что автоматом утратило силу положение ФЗ-66, вводящее ОПФ юрлиц, образованных в соответствии с этим законом.
Если помните, перечня СНО /ДНО в ГК РФ не было. А теперь появился. и не просто появился, а появился задним числом- с момента принятия ГК РФ в 1994 году. Ведь были приняты не ПОПРАВКИ, а новая редакция того же самого закона.
А это сразу превратило СНТ, ДНТ, ОНТ, ДНП, ОНП, СНП в организации без ОПФ.
А без них нельзя. Нужно выбирать.
А выбирать то никто не стал, все стали ждать отката на прежние позиции, ждать разъяснений.
Не стало разъяснений, но и репрессий не последовало. А почему? Почему при хроническом недостатке средств, бюджет не стали пополнять штрафами из-за неисполнения норм принятых законов? .
Простое объяснение- те органы , которые обязаны отслеживать ситуацию сами не понимают что произошло.

Чтобы эта логика применения закона стала ещё понятнее, приведу более близкую гражданам аналогию для физических лиц. Сменил, предположим, гражданин фамилию, получил паспорт. При этом в других документах и соответствующих реестрах он фигурирует под прежней фамилией. Их много: загранпаспорт, водительское удостоверение, визы, все свидетельства, выданные органами ЗАГС, медсправки, полис ОМС, СНИЛС, ИНН, военный билет. Как вы полагаете, он имеет право участвовать в гражданских правоотношениях по этим документам? Отнюдь нет - они все стали недействительны. Записи висят, но все сделки, совершённые с их использованием, будут ничтожны. Даже управление автомобилем будет расценено как управление без соответствующего права с известными последствиями. И кого лишат при необходимости права управления - гражданина, указанного в ВУ, или того, кто указан в паспорте? Решите эту несложную задачу... А потом решите более сложную задачу: вам в такой ситуации надо принять наследство...

Э- нет.
условия задачи стали иными.
Речь идёт не о смене ФАМИЛИИ( по сути- НАЗВАНИЯ) Никто название не меняет. Просто закон ввёл для некой части общества смену ПОЛА.
Всё осталось по-прежнему, и имущество и фамилии, места рождения и реквизиты. СМЕНИЛСЯ ПОЛ. Были мужчиной- а по закону должны стать женщиной. А как стать, если по всем признакам вы мужчина.
Требуется либо ликвидироваться, либо провести операцию по смене пола.
Понятно, что вам не хочется, Но требования к вам предъявляют как к женщине, а вы - мужчина. И сказать то об этом вы не можете, потому как обязаны по закону что то сделать, а пока не сделали, извольте раскорячиться.
Как вам такое сравнение?
Похоже?

Последнее: ГК четко установил процедуру смены ОПФ для юрлица: реорганизация. Других нет. И форма заявления имеется Р12001. Будьте любезны выполнять.

ГК РФ - это собрание (кодекс) общих норм права. 99-ФЗ - специальный закон. В случае коллизии общих и специальных норм применяются специальные. К тому же норма, регулирующая указанные вами правоотношения (для данной ситуации) принята позже. Она имеет безусловный приоритет и гласит:

7. Учредительные документы, а также наименования юридических лиц, созданных до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, подлежат приведению в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) при первом изменении учредительных документов таких юридических лиц. Изменение наименования юридического лица в связи с приведением его в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) не требует внесения изменений в правоустанавливающие и иные документы, содержащие его прежнее наименование. Учредительные документы таких юридических лиц до приведения их в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) действуют в части, не противоречащей указанным нормам.

Ни о какой реорганизации, как видите, и речи нет.

конечно нет. Закон не прописал никакой реорганизации. Зачем? вдруг вы догадливый и не станете проводить реорганизацию, а сразу ликвидируетесь.
Вам дали ВЫБОР.
Но требование то оставили:
Юридическое лицо имеет свое наименование, содержащее указание на организационно-правовую форму, а в случаях, когда законом предусмотрена возможность создания вида юридического лица, указание только на такой вид. Наименование некоммерческой организации и в предусмотренных законом случаях наименование коммерческой организации должны содержать указание на характер деятельности юридического лица.

Как исполнять то будете? Была одна ОПФ. и её не стало. Будет другая. Ну так проведите процедуру в связи с регистрационными действиями при смене ОПФ.
Какие проблемы. А название можете не менять.

Это изменение даже не связано с правоустанавливающими документами. А смена ОПФ произошла уже в момент вступления закона в силу - 1.09.2014 г. Её надо всего лишь вписать в название. Причём вписывают, как я выше показал, просто путём добавления и получается союз (партнёрство).

Так смена произошла или нет? Если произошла, то не вы выдумываете как оформить эту смену, а закон устанавливает требования к процедуре. Чего саботировать норму закона?

Ну что вы, право... В своё время (в 2004-м году) я с такими же точно мыслями явился и к нотариусу, и в налоговую инспекцию. И мне там популярно разъяснили, что такое "заявительный порядок регистрации". Лично начальник МИФНС разъяснила - очень любезно, даже чаю предложила, не в силах выносить мой удручённый вид. Ответственность у инспекции есть только за неправомерный отказ в регистрации. А нотариус свидетельствует лишь то, что заявление действительно подписано лицом, в нём указанным, и подлинность его подписи.

Умеют там РАЗЪЯСНЯТЬ!!!!.
А когда спрашиваешь кто вас уполномочил на такие разъяснения, ведь вы ведёте свою деятельность в соответствии с нормами НК РФ- они бледнеют. Начинают говорить, что жизнь, задачи, судьба и требования.
ЕРУНДА!
ФНС так же должно быть подчинено закону, как того требуют с вас.
И у них нет права менять закон.

а у вас что, другое представление?

Позвольте не отвечать на этот провокационный вопрос.

Сам провокационный ответ говорит за себя.

Дискуссия накаляется. Появятся ли новые доводы?

[chertovkin]

Если считать предъявление паспорта процедурой, то вы правы.

По-Вашему, любой человек пришел на любой участок показал паспорт и вуаля, его голос мистическим образом куда-то засчитался?
А вся та работа, которая проводится до и после - списки избирателей, организация регистрации и выдачи бюллетеней, подсчеты голосов, фиксация этих данных и проч.?
Это процедура, которая требует конкретных исполнителей для того, чтобы Ваше право на участие в референдуме было реализовано. Или Вам только паспорт предъявить, а что и как будет с голосом, не важно?

[chertovkin]

7. Учредительные документы, а также наименования юридических лиц, созданных до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, подлежат приведению в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) при первом изменении учредительных документов таких юридических лиц. Изменение наименования юридического лица в связи с приведением его в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) не требует внесения изменений в правоустанавливающие и иные документы, содержащие его прежнее наименование.

Не требуется внесение изменений в документы, но нигде не говорится, что новые документы могут создаваться со старыми "реквизитами".
Да, не надо переделывать протоколы прошлых лет, контракты на оказание услуг и проч. документацию организации. Но причем тут документы, создаваемые после принятия новой нормы?

[Тимофей Черепанов]

Когда ВС предполагает, то в первую очередь само показывает пример соблюдения закона.
Вышеупомянутый обзор ведь принял Президиум ВС.
Его полномочия какие?
1. Президиум Верховного Суда Российской Федерации:
1) в соответствии с процессуальным законодательством Российской Федерации и в целях обеспечения единства судебной практики и законности проверяет в порядке надзора, в порядке возобновления производства по новым или вновь открывшимся обстоятельствам вступившие в силу судебные акты;
2) обращается в Конституционный Суд Российской Федерации на основании части 4 статьи 125 Конституции Российской Федерации с запросом о конституционности закона, подлежащего применению в конкретном деле;
3) обеспечивает координацию деятельности судебных коллегий Верховного Суда Российской Федерации, судебных составов этих коллегий и аппарата Верховного Суда Российской Федерации;
4) утверждает порядок проверки достоверности и полноты сведений о доходах, расходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера судей Верховного Суда Российской Федерации, судов общей юрисдикции, арбитражных судов и мировых судей, их супруг (супругов) и несовершеннолетних детей в соответствии с Законом Российской Федерации "О статусе судей в Российской Федерации";
5) утверждает положение об аппарате Верховного Суда Российской Федерации, его структуру и штатное расписание;
6) возлагает исполнение обязанностей Председателя Верховного Суда Российской Федерации на одного из заместителей Председателя Верховного Суда Российской Федерации в случае отсутствия Председателя Верховного Суда Российской Федерации;
7) рассматривает отдельные вопросы судебной практики;
8) осуществляет иные полномочия в соответствии с федеральными конституционными законами и федеральными законами.
2. Порядок рассмотрения на заседании Президиума Верховного Суда Российской Федерации в порядке надзора дел по проверке вступивших в законную силу судебных актов определяется процессуальным законодательством Российской Федерации.
3. Порядок рассмотрения на заседании Президиума Верховного Суда Российской Федерации вопросов, не связанных с рассмотрением судебных дел, определяется Регламентом Верховного Суда Российской Федерации.

Вот рассматривать отдельные вопросы судебной практики у Президиума полномочия есть, а издавать ОБЗОРЫ судебной практики - полномочий нет.
Обзоры по отдельным вопросам судебной практики в природе существуют.
К ним претензий нет.

Очень странная логика для эксперта. Хорошо хоть не для юриста...
Правовое регулирование далеко не исчерпывается законами, существуют ещё подзаконные нормативные акты, которыми в практической деятельности в основном и пользуются. Например, есть Федеральный закон от 10.12.1995 N 196-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О безопасности дорожного движения". Как вы думаете, много водителей (и даже инспекторов ДПС, и даже судей) хотя бы знают о его существовании? И в этом законе нет ни слова о том, что нельзя проезжать на красный свет и превышать скоростной режим. Зато там есть указание на ПДД, которые обязаны знать назубок каждый водитель и каждый инспектор.
Так вот в цитированном вами законе есть ссылка на Регламент работы ВС РФ, утверждённый Пост. Пленума ВС от 07 августа 2014 г. № 2. И там, в частности, сказано, что Президиум ВС РФ:

утверждает обзоры законодательства и судебной практики, которые доводятся до сведения судей и работников аппарата Верховного Суда, направляются в верховные суды республик, краевые и областные суды, суды городов федерального значения, суды автономной области и автономных округов Российской Федерации, окружные (флотские) военные суды, арбитражные суды округов, публикуются в ежеквартальных обзорах законодательства и судебной практики Верховного Суда, а также в "Бюллетене Верховного Суда Российской Федерации";

Как вы полагаете, с какой целью это делается? Для развлечения нижестоящих судей или в иной? И поставьте себя мысленно на место судьи городского суда, у которого зарплата, семья, карьера... Что его ждёт, если он пойдёт поперёк этой позиции? Хотя, соглашусь, судья подчиняется только закону и таковые судьи находятся. Один на тысячу и в одном случае из сотни...
Вы утверждаете, что у нас право не прецедентное. Отвечу вам словами Антона Иванова (Председатель ВАС до его ликвидации): "Оно частично прецедентное". Особенно после осенних поправок в конституционный закон о КС.
Кстати, Обзоры практики составляют и публикуют и суды низших инстанций, они утверждаются либо Президиумам соответствующих судов, либо Предсеателями. Это тоже от нечего делать? Да, это не НПА - это элементы прецедентного права. Если кто-то этого не замечает, то это означает лишь то, что он весьма далёк от судебной системы. Как говорится, "не читал, но осуждаю".

Тут лукавство. Заявительный порядок вовсе не исключает проверку ДОСТОВЕРНОСТИ заявленных сведений.
Требовать правового соответствия нормам - права не имеют, а проверить сообщены ложные сведения ли действительные - ОБЯЗАНЫ.
А у нас строгость законов НИВЕЛИРУЕТСЯ.........
Если говорите, что сами делали, то должны помнить, что проверку всех сведений осуществляет НОТАРИУС.
Заявления по форме где заверяются?
А если открывали юрлицо через юрконтору, то писали доверенность на выполнение неких действий сотрудниками конторы.
Плавали...

Сомневаюсь, что плавали. Иначе бы такого не писали или хотя бы привели доказательства. Но их, как обычно, нет.

Что будем дальше анализировать?

А я не вижу анализа. Я вижу то же, что видел от вас на других форумах: игру софизмами и вместо анализа сути выпады против оппонента. Напомню суть предложенной мною дискуссии: я предложил своё видение возможных путей дальнейшей работы над законопроектом. Вы с самого начала высказались за первый пункт: оставить все в неизменном виде. То есть перестать выполнять поручение Президента и "накрутить хвоста" чиновникам, которые "не умеют или не хотят готовить". Закон хорош, надо только его правильно применять. То есть вы в этом вопросе солидарны, в частности, с Голосовой. Ну так на этом можно было бы и остановиться - ваша позиция озвучена. А те СМИ, которые уже давно называют СНТ "Территорией беспредела", работают по заказу Госдепа или поднимают свой рейтинг жареными фактами. Ну и ваш покорный слуга от них тоже не отличается. Или я не прав?
Ещё одна вишенка на этом торте...

Я ж на слово не доверяю.
Забил цифры,ввёл код, нажал Enter и вот что выскочило:

фнс.jpg
фнс.jpg (96.59 КБ) 249 просмотров

И как теперь верить людям?

Вы хотите сказать, что вас нагло обманули и всё сказанное о данном юридическом лице (на самом деле у этой конторы таких клонов - десятки, а за годы - сотни, найти их нетрудно: http://zemuprava.ru/)? Однако вернёмся к конкретному случаю: вам не удалось найти в ЕГРЮЛ указанную организацию. Судя по всему, вам не очень-то и хотелось, поскольку сведения, содержащиеся там, противоречат вашей позиции. Найти можно было по названию или переспросить меня, поскольку я ошибся и вместо номера ОГРН указал номер ГРН. Да, наркоз - я ещё полулежачий Так вас всё же суть интересует, или вы под анализом понимаете что-то вроде телевизионного ток-шоу, где кто кого перекричит? Мне начинает казаться, что второе, особенно с учётом любви к написанию капсом, что в интернете приравнивается к крику.
Существует эта организация и все сведения, которые я привёл, взяты с официального сайта ФНС. Вот доказательство:

Бисеровка.jpg (136.91 КБ) 17897 просмотров

Ну так как, уважаемый Kommandor, будем дальше дискутировать, или вам всё ясно? Мне - да.

[Тимофей Черепанов]

Не требуется внесение изменений в документы, но нигде не говорится, что новые документы могут создаваться со старыми "реквизитами".
Да, не надо переделывать протоколы прошлых лет, контракты на оказание услуг и проч. документацию организации. Но причем тут документы, создаваемые после принятия новой нормы?

Извините, но я не понял, какое это имеет отношение к сути дискуссии? Ваши слова лишь подтверждают мои: смена ОПФ уже произошла и все новые, как вы выразились, "документы" со старыми реквизитами будут недействительны. Как водительское удостоверение при смене фамилии в паспорте. Хотите, чтобы сделки по этим документам не стали ничтожными, вносите изменения в ЕГРЮЛ. Об этом совсем не обязательно писать в законе - это и так известно любому юристу, да и многим обычным гражданам тоже.

По-Вашему, любой человек пришел на любой участок показал паспорт и вуаля, его голос мистическим образом куда-то засчитался?
А вся та работа, которая проводится до и после - списки избирателей, организация регистрации и выдачи бюллетеней, подсчеты голосов, фиксация этих данных и проч.?
Это процедура, которая требует конкретных исполнителей для того, чтобы Ваше право на участие в референдуме было реализовано. Или Вам только паспорт предъявить, а что и как будет с голосом, не важно?

Позвольте ответить вам как члену избиркома с большим стажем - без подробностей. Если вы явились на участок для голосования и не обнаружили себя в списках избирателей, то вам следует подойти к Председателю комиссии и предъявить паспорт гражданина РФ, зарегистрированного на данном избирательном участке. Лично. После этого вас внесут в список отдельным протоколом и выдадут бюллетень для голосования. Если вы (лично вы) правильно его заполните и опустите в урну для голосования, ваш голос будет засчитан - вы реализовали свое активное избирательное право. Потому что закон, как я уже сказал, имеет прямое действие, а активное избирательное право подтверждается именно паспортом, а не "подготовительной работой". Если вам моих разъяснений недостаточно (как вижу, мне тут предпочитают не верить), обратитесь в ЦИК - это право вам тоже предоставлено тем же законом. Вам дадут официальный ответ.

[Pogranichnik]

Пограничник: А мне кажется. коллега, что у Вас всё плохо со знанием ФЗ-99 от 05.05.14 г. Где там написано про АВТОМАТИЧЕСКИ не подскажете? А пока Вы ищите эти нормы я приведу свое видение:

Ваше видение я, извините за тавтологию, увидел. То есть вы не увидели в законе слова "автоматически" и решили на этом основании, что смена ОПФ автоматически не происходит. В таком случае позвольте изложить вам своё видение.
Плясать начнём "от печки" - от понятия юридического лица.

Статья 48. Понятие юридического лица
(в ред. Федерального закона от 05.05.2014 N 99-ФЗ)
1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
То есть юридическое лицо - это некий фиктивный субъект, имеющий гражданские права и несущий гражданские обязанности (как и лица физические - ст. 1 ГК РФ). И в гражданских отношениях это лицо действует в рамках, ограниченных его ОПФ. Иного смысла ОПФ не имеет.
Что сделал 99-ФЗ? Он изменил перечень ОПФ, какие-то исчезли, какие-то, наоборот, появились. Что при этом произошло с теми организациями, ОПФ которых исчезла? Закон установил, что к ним применяются нормы другой (других) ОПФ. То есть в правоотношениях они имеют спектр прав и обязанностей не прежний, а тот, который соответствует новой ОПФ.

Итого: Я Вам привёл нормы закона: ст. 39 ФЗ-66 от 15.04.98 г. "О садоводческих .... объединениях граждан" - следует необходимость реорганизации для смены ОПФ юрлица; ст. 5 ФЗ-129 от 08.08.2001 г. "О гос. регистрации юрлиц и ИП" - наименование и ОПФ юрлица разделены; ст. 48 ГК - регистрация юрлица в ОПФ из перечня ст. 50 ГК; практику превращения СНТ "Пищевик" в СНТСН "Пищевик", ОПФ при этом осталась "СНТ"; практика незаконной перерегистрации (такой термин отсутствует в ГК) СТ в СНТ в начале 2000-х годов вместо выполнения норм ст. 39 ФЗ-66 от 15.04.98 г. и норм ГК; наконец, разные формы заявлений для реорганизации Р12001 и внесения изменений в устав Р13001, утвержденные приказом ФНС России от 25.01.2012 N ММВ-7-6/25@ (ред. от 25.05.2016).
Наконец, есть подробные разъяснения что и как нужно делать и в каких случаях на спец. сайтах:
http://новыеформы.рф/13001.html (про наименования и др. случаи), а также в самом приказе: http://www.consultant.ru/document/cons_ ... f3e97149b/
http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin ... 79533567#0 (про реорганизацию.
Есть и ст. 57 ГК:

Статья 57. Реорганизация юридического лица
1. Реорганизация юридического лица (слияние, присоединение, разделение, выделение, преобразование) может быть осуществлена по решению его учредителей (участников) или органа юридического лица, уполномоченного на то учредительным документом.
Допускается реорганизация юридического лица с одновременным сочетанием различных ее форм, предусмотренных абзацем первым настоящего пункта.
Допускается реорганизация с участием двух и более юридических лиц, в том числе созданных в разных организационно-правовых формах, если настоящим Кодексом или другим законом предусмотрена возможность преобразования юридического лица одной из таких организационно-правовых форм в юридическое лицо другой из таких организационно-правовых форм.
Ограничения реорганизации юридических лиц могут быть установлены законом.


И далее, ст. 58 - 60.2 ГК.

Но Вам эти статьи не указ. Тем не менее, я бы согласился с др. позицией, если бы Вы ЧЁТКО подтвердили то, что смена ОПФ может произойти АВТОМАТИЧЕСКИ или путём внесения др. наименования юрлица в учредительный документ вместо старого. Подтверждение нужно основать не размышлениями по поводу, а нормами права. ПОКА ЗАДАЧА ВАМИ НЕ РЕШЕНА, а практика упряма и показывает мою правоту.

Исходя из этого мне решать поставленные Вами задачи недосуг. Не вижу смысла.

[chertovkin]

Позвольте ответить вам как члену избиркома с большим стажем - без подробностей. Если вы явились на участок для голосования и не обнаружили себя в списках избирателей, то вам следует подойти к Председателю комиссии и предъявить паспорт гражданина РФ, зарегистрированного на данном избирательном участке. Лично. После этого вас внесут в список отдельным протоколом и выдадут бюллетень для голосования. Если вы (лично вы) правильно его заполните и опустите в урну для голосования, ваш голос будет засчитан - вы реализовали свое активное избирательное право. Потому что закон, как я уже сказал, имеет прямое действие, а активное избирательное право подтверждается именно паспортом, а не "подготовительной работой". Если вам моих разъяснений недостаточно (как вижу, мне тут предпочитают не верить), обратитесь в ЦИК - это право вам тоже предоставлено тем же законом. Вам дадут официальный ответ.

Т.е. Вы понимаете, что чтобы право было реализовано нужна вон аж какая процедура - Вами лично описанная; и просто на основании того, что закон определяет нечто, само собой без процедуры и конкретных исполнителей это нечто не реализуется; и все равно в случае с ОПФ отрицаете необходимость следования определенной процедуре?

Есть разница между подтверждением наличия права и реализацией права. Или Вы не видите? Я хоть сколько могу бегать с паспортом, но если Избирком не проведет определенных действий, мой голос так и останется со мной.

[Kommandor]

Тимофей Черепанов писал:
Очень странная логика для эксперта. Хорошо хоть не для юриста...
Правовое регулирование далеко не исчерпывается законами, существуют ещё подзаконные нормативные акты, которыми в практической деятельности в основном и пользуются. Например, есть Федеральный закон от 10.12.1995 N 196-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О безопасности дорожного движения". Как вы думаете, много водителей (и даже инспекторов ДПС, и даже судей) хотя бы знают о его существовании? И в этом законе нет ни слова о том, что нельзя проезжать на красный свет и превышать скоростной режим. Зато там есть указание на ПДД, которые обязаны знать назубок каждый водитель и каждый инспектор.
Так вот в цитированном вами законе есть ссылка на Регламент работы ВС РФ, утверждённый Пост. Пленума ВС от 07 августа 2014 г. № 2. И там, в частности, сказано, что Президиум ВС РФ:
утверждает обзоры законодательства и судебной практики, которые доводятся до сведения судей и работников аппарата Верховного Суда, направляются в верховные суды республик, краевые и областные суды, суды городов федерального значения, суды автономной области и автономных округов Российской Федерации, окружные (флотские) военные суды, арбитражные суды округов, публикуются в ежеквартальных обзорах законодательства и судебной практики Верховного Суда, а также в "Бюллетене Верховного Суда Российской Федерации";
Как вы полагаете, с какой целью это делается? Для развлечения нижестоящих судей или в иной? И поставьте себя мысленно на место судьи городского суда, у которого зарплата, семья, карьера... Что его ждёт, если он пойдёт поперёк этой позиции? Хотя, соглашусь, судья подчиняется только закону и таковые судьи находятся. Один на тысячу и в одном случае из сотни...

Ок. Упрёк принят.
Регламент работы ВС РФ был утверждён Постановлением Пленума ВС 07.08.2014, а приснопамятный Обзор судебной практики "По вопросам, возникающим при рассмотрении дел, связанных с садоводческими..» датирован 02.07.2014 года
На месяц раньше. Что автоматом говорит о том, что указанный обзор не попадает под действие названного регламента.
Вопросы?

Вы утверждаете, что у нас право не прецедентное. Отвечу вам словами Антона Иванова (Председатель ВАС до его ликвидации): "Оно частично прецедентное". Особенно после осенних поправок в конституционный закон о КС.

Я утверждаю? Я не юрист. Я повторяю вслед за юристами.
Право у нас не прецедентное. Оно смешанное.
Вот так целиком звучит фраза.
Это как то позволяет вам понять, что у нас право не прецедентное?

Кстати, Обзоры практики составляют и публикуют и суды низших инстанций, они утверждаются либо Президиумам соответствующих судов, либо Предсеателями. Это тоже от нечего делать? Да, это не НПА - это элементы прецедентного права. Если кто-то этого не замечает, то это означает лишь то, что он весьма далёк от судебной системы. Как говорится, "не читал, но осуждаю"

А мы что? Всю судебную систему обсуждаем? Мы обсуждаем конкретный документ.
Есть что возразить по конкретному документу?

Сомневаюсь, что плавали. Иначе бы такого не писали или хотя бы привели доказательства. Но их, как обычно, нет.

Конечно имеете право сомневаться. Вас этого права лишать никто не собирается. Сомневайтесь.
Откройте налоговый кодекс и изучите главу 5.
Вы доказательств требуете. Ну какие вам предоставить доказательства, полученные на личном приёме в налоговой. Вы ж туда не к инспектору идёте, а к руководству. Руководство стенограмму приёма не ведёт. Или сомневаетесь, что посещаю руководство этих органов?
Вы сомневаетесь про обязанность органов проверять достоверность?
Давайте обратимся к тексту закона ФЗ-129
ст 7.1
Формирование и ведение Единого федерального реестра сведений о фактах деятельности юридических лиц осуществляются оператором Единого федерального реестра сведений о фактах деятельности юридических лиц….
4. Ответственность за достоверность и корректность сведений, внесенных в Единый федеральный реестр сведений о фактах деятельности юридических лиц и размещенных в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", несет лицо, внесшее соответствующие сведения в Единый федеральный реестр сведений о фактах деятельности юридических лиц.
Ст 9
4.1. Регистрирующий орган не проверяет на предмет соответствия федеральным законам или иным нормативным правовым актам Российской Федерации форму представленных документов (за исключением заявления о государственной регистрации) и содержащиеся в представленных документах сведения, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом.

4.2. Проверка достоверности сведений, включаемых или включенных в единый государственный реестр юридических лиц, проводится регистрирующим органом в случае возникновения обоснованных сомнений в их достоверности, в том числе в случае поступления возражений заинтересованных лиц относительно предстоящей государственной регистрации изменений устава юридического лица или предстоящего включения сведений в единый государственный реестр юридических лиц, посредством:….
Вот.
Как бы русским языком написано, что проверка регистрирующим органом проводится.
Не скажу, чтобы мной самим была такая проверка инициирована, но уже не единожды.

А я не вижу анализа.

Это ваш любимый приём, при недостатке аргументов попытаться про оппонента наговорить что захочется. Как то можно что то новенькое?

Я вижу то же, что видел от вас на других форумах: игру софизмами и вместо анализа сути выпады против оппонента.

Какие выпады? Ни одного намёка на неудовольствие от ведения вами диалога.
Вы приводите свои доводы- я свои.
Как видите- ваши доводы не отвергаются, они рассматриваются .
Как видите, рассматриваются не только мной. В дискуссии принимают участие неравнодушные участники форума.

Напомню суть предложенной мною дискуссии: я предложил своё видение возможных путей дальнейшей работы над законопроектом. Вы с самого начала высказались за первый пункт: оставить все в неизменном виде.

Вот тут давайте расставим точки:
- Не вы предложили, а вы пришли в открытую дискуссию со свои видением. Имеете право. не вижу препятствий, почему бы не поговорить с учётом ваших высказываний.
Тем более, что нами высказываются противоположные точки зрения на одну проблему.
Чем больше рассмотреных предложений, тем полноценнее дискуссия.

-Любое продолжение работы над данным законопроектом приведёт к тому, что будет пропихнут вариант, который лоббирует Валенчук. Это не зависит от того, как качественно вы проведёте работу над преображением проекта. Он априори нежизнеспособен.

-Неизменность. Для вас это текст ФЗ-66 в том виде, в каком его публикует Консультант.
НО. Положения ст 3 п 4 ФЗ-99 говорят о том, что ФЗ-99 действует только в той его части, которая не противоречит ГК РФ.
Что мешает отсеять то, что противоречит и чем этот текст не отвечает поручению Президента?

То есть вы в этом вопросе солидарны, в частности, с Голосовой.

Вы это только Голосовой не говорите. Она с вами здороваться перестанет.
Нет, не солидарен.
Она не признаёт поправки , внесённые ФЗ-99.
Она предпочитает жить в придуманном ей самой мире. Её право.

А те СМИ, которые уже давно называют СНТ "Территорией беспредела", работают по заказу Госдепа или поднимают свой рейтинг жареными фактами. Ну и ваш покорный слуга от них тоже не отличается. Или я не прав?

Конечно не правы. Но так вы работаете на публику, разоблачая и уничтожая. Вы книжные метафоры вводите в жизнь. Что простительно журналисту- совсем не простительна вам. Зачем язык метафор и гипербол делать понятиями НПА и законов?
Вы публикации в МК, напечатанные на правах рекламы где корреспондент путается в нормах права, считаете светочем прогресса? Или публикации в Комсомолке, где автор ухитряется говоря об одной и той же организации назвать несколько ОПФ? Или пафосно рассуждая об имуществе общего пользования в СНТ, без указания кому оно принадлежит и как создавалось.
Нет у нас журналистов, которые бы разбирались не ошибаясь в деятельности садоводческих объединений. И Туманов- при беседе с ним не раз оговорится,- ну не юрист…

Вы хотите сказать, что вас нагло обманули

Я сказал, что сказал. Я не стал раскручивать ситуацию, понимая, что человек ( вы или тот кто вам что то передал ) вправе ошибиться.
С кем не бывает.
Вы поправились – это хорошо.

Найти можно было по названию или переспросить меня, поскольку я ошибся и вместо номера ОГРН указал номер ГРН. Да, наркоз - я ещё полулежачий

Вот вам и подсказали. Причём мне невдомёк- может вам неправильно назвали номер.

Существует эта организация и все сведения, которые я привёл, взяты с официального сайта ФНС

Вы хотите поговорить об этой организации?

Если вы явились на участок для голосования и не обнаружили себя в списках избирателей, то вам следует подойти к Председателю комиссии и предъявить паспорт гражданина РФ, зарегистрированного на данном избирательном участке. Лично. После этого вас внесут в список отдельным протоколом и выдадут бюллетень для голосования.

Вы пришли и не обнаружили себя в списках. Значит вы не зарегистрированы? Откуда возьмутся сведения о регистрации, если человека в списках нет?
Вы никогда не пробовали проголосовать по месту нахождения садового участка. Не так то всё просто .Просто прийти с паспортом не получится.

Если вам моих разъяснений недостаточно (как вижу, мне тут предпочитают не верить)

Как бы вас не обидеть. С чего вам люди должны верить? Вещи вы говорите спорные, нормами закона не подтверждённые. Вроде как с виду логичные, а на поверку- много изъянов в логике.

[Kommandor]

Вот и доказательства прилетели.
Ну всего раскрывать не стану- всё ж персональные данные, но скопирую строку из выписки:

76 Причина внесения записи в ЕГРЮЛ Запись о недостоверности сведений,
включенных в ЕГРЮЛ

[Nixe]

1.
Что касается пресловутой статьи 8, то она появилась в законе вовсе не по прихоти законодателя, а вследствие статьи 30 Конституции РФ,

Нет...не так.
Вы про коллективное садоводство помните?
И ст. 8 появляется не в следствии статьи 30 Конституции, а сама по себе, потому что до раздела ЗУ (предоставленного юрлицу с учетом ЗУ членов), можно выйти из членов и вести садоводство на ТЕРРИТОРИИ юрлица, но вот в условиях, когда уже коллективного садоводства нет (все ЗУ обрели своих хозяев), смысл данной статьи теряется.
И, еще раз повторю: дело тут не в Конституции.

гарантирующей гражданам свободу объединений.

Ну... тут надо внимательно смотреть: когда Вы хотите вступить куда-то, то к Вам (или Вы, если Вы являетесь организатором объединения) выдвигаются некоторые требования: условно говоря, если Вы любитель кошек, то в клуб собаководов Вас вряд ли примут.
Есть 66-ФЗ, есть требования к членству, которые работают при вполне определенном условии: минимум "твой" ЗУ должен находится внутри ЗУ юрлица.
Данное условие оговорено и в ст. 8.
Не нужно смешивать "мух с котлетами", а "зеленое с соленым" и сразу все встает ровненько и красивенько

По-хорошему, с этого и надо бы начинать законотворчество, тогда, возможно, и не была бы допущена концептуальная ошибка в виде 66-ФЗ, смешавшего в неудобоваримый компот корпоративное и публичное право. Я настоятельно предлагаю всем противникам этой статьи понять, что убрать её или аналогичную статью как из 66-ФЗ, так и из законопроекта можно лишь изменив Конституцию. Так законы, извините, не пишут.

См. выше...

Можно, конечно, пойти и "другим путём", как сделал президент соседнего государства Лукашенко. В Конституции РБ также есть статья, полностью аналогичная статье 30 Конституции РФ. Ну так Лукашенко поступил с ней примерно так же, как Остап Бендер с Бубой Касторским: пожалте на выход, но "без вещей". То есть без участка:

15. Лицо, к которому перешло право на находящийся в границах товарищества земельный участок, предоставленный для ведения коллективного садоводства, становится членом товарищества со дня государственной регистрации этого права, за исключением случая, указанного в части третьей настоящего пункта.

Лицо, которое приобрело в товариществе садовый домик, хозяйственные строения и сооружения, расположенные на земельном участке, находящемся на праве пожизненного наследуемого владения или аренды, становится членом товарищества со дня государственной регистрации права на этот земельный участок, за исключением случая, указанного в части третьей настоящего пункта.

При отказе наследника (наследников) от вступления в состав членов товарищества путем подачи заявления в правление в порядке и сроки, установленные уставом товарищества, он (они) обязан (обязаны) с соблюдением требований законодательных актов в области охраны и использования земель в течение одного года со дня государственной регистрации права (прав) на земельный участок, находящийся в границах товарищества, произвести отчуждение этого земельного участка, а также распорядиться расположенными на нем садовым домиком, хозяйственными строениями и сооружениями.

(В пункт 15 внесены изменения в соответствии с Указом Президента Республики Беларусь от 13.07.2015 г. №323)

Пойдём? Можно и дальше пойти, вспомнив юбилей "Апрельских тезисов".

Вы, видимо, в Беларуси не были... выдернули кусочек и рады себе.
Там просто есть свой "66-ФЗ" и видели бы Вы ТЕ белорусские СНТ!!!! МЕЧТА! И, кстати, очень близко к нашему 66-ФЗ.

[Kommandor]

Нет...не так.
Вы про коллективное садоводство помните?
И ст. 8 появляется не в следствии статьи 30 Конституции, а сама по себе, потому что до раздела ЗУ (предоставленного юрлицу с учетом ЗУ членов), можно выйти из членов и вести садоводство на ТЕРРИТОРИИ юрлица,

коллективное ведение садоводства подразумевает, что вы ведёте садоводство вместе с коллективом, либо не ведёте его вовсе.
Земля предоставляется членам

гарантирующей гражданам свободу объединений.

Ну... тут надо внимательно смотреть: когда Вы хотите вступить куда-то, то к Вам (или Вы, если Вы являетесь организатором объединения) выдвигаются некоторые требования: условно говоря, если Вы любитель кошек, то в клуб собаководов Вас вряд ли примут.
Есть 66-ФЗ, есть требования к членству, которые работают при вполне определенном условии: минимум "твой" ЗУ должен находится внутри ЗУ юрлица.

Вот только нормы права не предполагают, что этот самый ЗУ юрлица является территориальным образованием. Поэтому , строго говоря, при условии, что ЗУ принадлежит объединению, стать новым членом объединения возможно только при смене учредителя. Иначе никак- мешает норма о требовании к члену иметь участок ( стать сособственником зу юрлица).

Данное условие оговорено и в ст. 8.
Не нужно смешивать "мух с котлетами", а "зеленое с соленым" и сразу все встает ровненько и красивенько

ст 8 к этому никакого отношения не имеет.

По-хорошему, с этого и надо бы начинать законотворчество, тогда, возможно, и не была бы допущена концептуальная ошибка в виде 66-ФЗ, смешавшего в неудобоваримый компот корпоративное и публичное право. Я настоятельно предлагаю всем противникам этой статьи понять, что убрать её или аналогичную статью как из 66-ФЗ, так и из законопроекта можно лишь изменив Конституцию. Так законы, извините, не пишут.

См. выше...

на звёзды смотреть?

Можно, конечно, пойти и "другим путём", как сделал президент соседнего государства Лукашенко. В Конституции РБ также есть статья, полностью аналогичная статье 30 Конституции РФ. Ну так Лукашенко поступил с ней примерно так же, как Остап Бендер с Бубой Касторским: пожалте на выход, но "без вещей". То есть без участка:

15. Лицо, к которому перешло право на находящийся в границах товарищества земельный участок, предоставленный для ведения коллективного садоводства, становится членом товарищества со дня государственной регистрации этого права, за исключением случая, указанного в части третьей настоящего пункта.

Лицо, которое приобрело в товариществе садовый домик, хозяйственные строения и сооружения, расположенные на земельном участке, находящемся на праве пожизненного наследуемого владения или аренды, становится членом товарищества со дня государственной регистрации права на этот земельный участок, за исключением случая, указанного в части третьей настоящего пункта.

При отказе наследника (наследников) от вступления в состав членов товарищества путем подачи заявления в правление в порядке и сроки, установленные уставом товарищества, он (они) обязан (обязаны) с соблюдением требований законодательных актов в области охраны и использования земель в течение одного года со дня государственной регистрации права (прав) на земельный участок, находящийся в границах товарищества, произвести отчуждение этого земельного участка, а также распорядиться расположенными на нем садовым домиком, хозяйственными строениями и сооружениями.

(В пункт 15 внесены изменения в соответствии с Указом Президента Республики Беларусь от 13.07.2015 г. №323)

Пойдём? Можно и дальше пойти, вспомнив юбилей "Апрельских тезисов".

Вы, видимо, в Беларуси не были... выдернули кусочек и рады себе.
Там просто есть свой "66-ФЗ" и видели бы Вы ТЕ белорусские СНТ!!!! МЕЧТА! И, кстати, очень близко к нашему 66-ФЗ.

Везде хорошо, где нас нет.

[chertovkin]

коллективное ведение садоводства подразумевает, что вы ведёте садоводство вместе с коллективом, либо не ведёте его вовсе.
Земля предоставляется членам

Вряд ли у нас найдется НПА, которые регламентирует непосредственно именно ведение садоводства, хоть коллективно, хоть индивидуально. А процесс такой, что можно коллективно вести садоводство, но вот эти 5 яблонь - твои, эти 5 груш дяди Пети и каждый отвечает за свой участок, ну и урожай с его участка - его. А уж если говорить о хоз постройках... Даже и в советское время в коллективных садоводствах, может, и не во всех, конечно, садоводством занимались индивидуально (семейно) на предоставленных участках, и друг другу помогали по дружески с садоводческими делами, а не в рамках коллективных мероприятий. Коллективно делами на ЗОПах занимались по мере необходимости

[Татьяна Бондаренко]

Я приветствую всех тех, кого знаю по ФХ и кого пока еще не знаю, но внимательно читала и читаю последние несколько лет.

Я- садовод индивидуал, точнее, даже не я сама лично, а мой отец, но в силу его возраста я представляю везде его интересы. Кроме этого- я оформила дом в СНТ, как жилой и даже смогла в этом доме зарегистрироваться и живу теперь в СНТ на правах постоянного места жительства.

У нас еще с 2015 года заключен Договор с СНТ о пользовании ИОП ( так решили суды). Вот мне интересно, что будет с моим договором в связи с принятием нового закона? Я так мучительно прошла все суды, теперь у меня есть рычаги воздействия на СНТ ( в Договоре есть пункт, который обязывает СНТ заключить со мной отдельный договор на инвестирование в создание нового имущества, которого не было на момент заключения Договора), и нате вам! Теперь в сторону это важное обстоятельство- тупо плати за все глупости. которое нагородит СНТ по решению членов? Это вообще не учтено в новом проекте и заметно ущемит мои права.

[Тимофей Черепанов]

Тем не менее, я бы согласился с др. позицией, если бы Вы ЧЁТКО подтвердили то, что смена ОПФ может произойти АВТОМАТИЧЕСКИ или путём внесения др. наименования юрлица в учредительный документ вместо старого. Подтверждение нужно основать не размышлениями по поводу, а нормами права.

Нормы права (я повторяюсь) приведены в п. 8 ст. 3 закона 99-ФЗ:

8. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона к созданным до дня его вступления в силу юридическим лицам соответственно применяются нормы главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона):

Глава 4 ГК РФ не содержит такой ОПФ, как СНТ.
Толкование этой нормы содержится, в частности, в Определении КС от 24 марта 2015 г. N 554-О: после вступления в силу 99-ФЗ к отношениям применяются нормы главы 4 ГК. Устав организации и нормы законов, действовавшие до момента вступления в силу 99-ФЗ, применяются лишь в части, не противоречащей нормам главы 4 ГК, и при условии, что тем самым не нарушаются чьи-либо права.
Ещё один бытовой пример, если остались сомнения. Суд признал гражданина гражданкой (так бывает). В какой момент юридически произошла смена пола: в момент вступления решения суда в законную силу, или же в момент регистрации этого факта в органах ЗАГС (физиологию, надеюсь, рассматривать не будем?)? А если эта гражданка вступит в брак с другой гражданкой (паспорт-то она не поменяла), будет ли этот брак действительным?

практика упряма и показывает мою правоту

О какой практике речь? Судебная практика показывает иное (вам определения КС недостаточно?).

Исходя из этого мне решать поставленные Вами задачи недосуг. Не вижу смысла.

Я не ставил перед вами никаких задач. Граждане действуют своей волей и в своём интересе (п. 2 ст. 1 ГК РФ).

[Тимофей Черепанов]

Т.е. Вы понимаете, что чтобы право было реализовано нужна вон аж какая процедура - Вами лично описанная; и просто на основании того, что закон определяет нечто, само собой без процедуры и конкретных исполнителей это нечто не реализуется;

О какой процедуре вы говорите? Предъявить действующий паспорт с регистрацией на данном избирательном участке обязан каждый гражданин - как включённый в списки избирателей, так и "забытый". Какое гражданину дело до процедур, если право ему уже предоставлено? Уж не хотите ли вы сказать, что некая "процедура" стоит над законом прямого действия? Да будет вам известно, что в списках избирателей нередко встречаются умершие люди - по вашей логике они голосуют?

все равно в случае с ОПФ отрицаете необходимость следования определенной процедуре?

Читайте закон 99-ФЗ, там всё сказан относительно необходимости: п. 7 ст. 3. Мне к этому добавить нечего.

Есть разница между подтверждением наличия права и реализацией права. Или Вы не видите?

Я-то вижу, однако, в отличие от вас, я не ставлю наличие права в зависимость от тех, кто его нарушает.

Я хоть сколько могу бегать с паспортом, но если Избирком не проведет определенных действий, мой голос так и останется со мной.

Вы не отличаете наличия права от его нарушения?
Конституция РФ, статья 32:
2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.

Статья 15:
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие