Садоводческое Некоммерческое Товарищество "Пищевик" г. Калининград http://cnt-pischevik.ru/cnt_forum/ |
|
Отключили электроэнергию. Законно ли? http://cnt-pischevik.ru/cnt_forum/viewtopic.php?f=8&t=57 |
Страница 5 из 10 |
Автор: | limpmass [ 19 фев 2015 19:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
Цитата: Коллега, но ведь в ваших документах 86 года нет физических лиц! Есть СНТ и быть может были участки граждан, когда те не имели их в своей собственности, причём безадресно подключали. Так? В этом случае вся эта схема работала. А когда участки перешли в собственность к физ. лицам, то сразу же должна была сработать схема другая: СНТ - ничего не меняет, а физ. лицо заключает договор ээ отдельно, т.к. энергия потребляется им для личных целей, его объекта собственности. В нашем случае закон не имеет обратной силы не работает, т.к. изменились условия и стороны договора энергоснабжения. Мне и в голову не приходило так посмотреть на вопрос. Действительно, заглянул в архив, все верно, с 1992-1994 года пошли заявления на приватизацию. И да, в бумагах по ТУ, просто указано что произошло подключение 25% участков, кто конкретно не указано. То-есть, получается до 1993 г., существовала только товарищество, в котором каждому была выделена земля, но ничего с ней делать нельзя было т.к. частной недвижимости просто не существовало как и собственника. Соответственно шло энергообеспечение, исключительно СТ в целом и подключенные участки рассматривались ЭСО на уровне фонаря на столбе к которому эти участки были подключены, поэтому кроме столбов ничего на схемах нет. Здесь я понял. А дальше как? С какого момента, произошло разделение на ЭСО-ЮЛ отдельно а ЭСО-Собственник отдельно с точки зрения энергоснабжения? Просто ГК начал работать с 1994 г., ФЗ-66 с 1998 г., ФЗ-35 с 2003 г., ПП-861 с 2004 г.,? То-есть как выстроить все эти документы так и их статьи, чтобы стало понятно, что вот с этого момента собственник стал абсолютно изолирован от СНТ и должен сам все себе обеспечивать в части энергоснабжения...? |
Автор: | Pogranichnik [ 19 фев 2015 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
С 2001 года, когда по настоянию ФСТ была отменена Инструкция Минтопэнерго РФ и Роскомцен РФ «О порядке расчётов за электрическую и тепловую энергию» (Зарегистрировано в Минюсте РФ 28.12.1993 № 449). Т.е. законы уже начали действовать, а в СНТ жили по старым правилам, и поныне живут. Причина одна: ЭСО и Сбыту - ничего менять не надо, т.к. СНТ потребляет ого-го из-за садоводов, а платят они ого-го, совсем не по тарифу для физ. лиц установленных для сельск. местности, для домов с эл. отоплением, электроплитами и эл. горячим водоснабжением. А вот и ссылочка: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_9761/ |
Автор: | limpmass [ 19 фев 2015 20:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
Pogranichnik писал(а): С 2001 года, когда по настоянию ФСТ была отменена Инструкция Минтопэнерго РФ и Роскомцен РФ «О порядке расчётов за электрическую и тепловую энергию» (Зарегистрировано в Минюсте РФ 28.12.1993 № 449). Т.е. законы уже начали действовать, а в СНТ жили по старым правилам, и поныне живут. Причина одна: ЭСО и Сбыту - ничего менять не надо, т.к. СНТ потребляет ого-го из-за садоводов, а платят они ого-го, совсем не по тарифу для физ. лиц установленных для сельск. местности, для домов с эл. отоплением, электроплитами и эл. горячим водоснабжением. А вот и ссылочка: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_9761/ Спасибо. Интересно, действительно, раздел 1.5, можно было по общему счетчику платить, как в СТ, до 2001 г. А с 2001 до выхода ПП-861 и ФЗ-35 в 2003/2004, как регулировались отношения между собственником и ЭСО? |
Автор: | Kommandor [ 19 фев 2015 20:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
limpmass писал(а): Этот факт глупо будет опровергать т.к. с квитанциями не поспоришь. а что квитанции? Квитанции подтвердили приём денег, а не передачу электроэнергии. Акт был подписан? Вы не энергосбыт. Вы СНТ . Вам деньги принесли и сказали за что сдают. Вы приняли. А Акта приёмо-передачи нет. Деньги взяли, а за что? Так что печать подтверждает только момент передачи денег, а не момент передачи товара. Тем более, что у вас товара нет. Цитата: В суд так же с нашей стороны, подавалась старая документация по подключению СНТ. Так суд не устанавливает ТП. Он вправе запросить об этом сетевую организацию. Такой запрос был?И суд, скорее всего на ее основе пришел к выводу, что состоялось то самое ТП уч. №ХХ и поэтому единожды подключенным он остается таковым навсегда, в силу п.1 ст. 26 ФЗ-35. Цитата: Но также получается что данное ТП, произведенное силами СТ в 1986 году, стало незаконным через 12 лет, . Э-нет. Изменилась организация. По идее нужно было по новой заключать договор .с 1998 года, в силу того что с 1994 начала действовать ст. 426 ГК, запрещающая СНТ, принимать в свой договор энергоснабжения всех желающих физ. лиц. собственников участков, т.к. публичный характер данного договора, перестал быть таковым из-за получения СТ в 1998 года статуса некоммерческой организации А ТП... вы им не воспользовались, подключившись как никто. Цитата: И с данного момента СНТ покупает ээ для своих нужд, а фз для своих нужд, И у кого покупает СНТ?Цитата: Но тогда опять каким образом понимать п.1 ст. 26 ФЗ-35, на основе которой судья и решил заставить нас подключить электроэнергию к участку №ХХ, т.к. ну вот было это подключение и все тут и наши бумаги 1986 года это подтверждают, так это видит судья. Цитата: а где этот самый объект, принадлежащий другому лицу?. На основании каких документов его увидел судья? Цитата: Вот как здесь обосновать четко в апелляции, что п.1 ст. 26 ФЗ-35 здесь не распространяется на то самое наше подключение 1986 года, как аргументировать и какими фактами подтвердить? Ведь не поспоришь, электричество то в проводах было… Ну было- батарею солнечную присоединили. Попробовать. Эксперимент не удался. Цитата: Цитата: Но вы не энергоснабжающая организация и не отвечаете за наличие электроэнергии в проводах. Да, не отвечаю за само электричество… А вот за сам кабель по которому оно бежит получается отвечаю, ведь факт, я же его отключил и электричество пропало! А то от куда оно там появлялось и на основе каких правовых документов, судью не беспокоит, ФЗ-35 п.1 ст. 26, НЕМОГИ ОТКЛЮЧАТЬ, а ЕСЛИ ОТКЛЮЧИЛ, АНУ БЫСТРО ПОДКЛЮЧАЙ! А как вы можете ОТКЛЮЧАТЬ, когда изначально нет документов о подключении? Цитата: Цитата: Сама по себе передача энергии проходила в точке поставки и вы не отвечаете за поступление электроэнергии в эту точку. За это отвечает договор с ЭСО, которая обеспечивает физическую связь своих сетей с точкой подключения физ. Лица, правильно я понимаю? Договор с Сетевой - это договор техприсоединения. Цитата: А как железно обосновать тот, факта что садовод с уч. №ХХ, обязан был идти в ЭСО ближайшую для заключения договора, а не в суд на СНТ при этом отключении. Как нарушение процедуры.Отключение произошло на территории садовода? Его имуществу причинён ущерб? Он обязан был подать в суд не на виновника физического отсонединения, а на сбыт, который несёт ответственность за количество и качество энергии , продаваемой в точке поставки. А она ГДЕ? Точка поставки определяется либо договором техприсоединения либо на границе участка садовода. А вы где отсоединяли? За границей? Цитата: Цитата: В силу положений ст 24 п 2 вы принимали меры по предотвращению убытков, вызванных действием( бездействием) председателя и членов правления. Потребление электроэнергии уч № ХХ происходит без заключённого договора энергоснабжения с энергосбытовой организацией и без документов о технологическом присоединении ЭПУ на участке №ХХ.... Тоесть т.к. не было законного подключения, то садовод наносил убыток СНТ, воруя электричество у СНТ? И я как председатель, был обязан это остановить… Не воруя, а незаконно присваивая не принадлежащий ему товар. Цитата: Но ведь мы как СНТ сами официально не подключены.. + ведь есть договор «внутренний» и квитанции, И В САДОВОДСТВЕ ВСЕ ТАК ДЕЛАЮТ… Как этот аргумент отбить? Так ведь суд рассматривает ЕГО ИСК К ВАМ, а не иск всех к вам. Вот в силу предмета иска и нужно вести разбирательство. Цитата: Цитата: Теперь не смейтесь... В силу отсутствия полномочий( в силу действия закона) вы не правомочны осуществить присоединение ЭПУ на участке физлица, но готовы за его счёт закупить необходимое количество электроэнергии в розницу и предоставить указанному физическому лицу требуемое количество солевых элементов или аккумуляторов. Логика понятна… Т.к. в данном случае, это единственный легальный способ торговать энергией, без привлечения Энергосбыта и ЭСО… Есть СНТ, которые установили газогенераторы и не покупают энергию в сбыте. И на них не распространяются правила для розничного рынка. Цитата: Цитата: И параллельно пишите заявление в прокуратуру, что решение суда вынуждает вас нарушать закон. Основывать тем что, суд заставляет нас выступать в роли ЭСО и Энергосбыта одновременно? Мое обращение в прокуратуру накроет медным тазом все садоводство, как вы считаете? Или можно както описать не подставив все наше "братство"? Так и пишите, что СНТ не является субъектом розничного рынка электроэнергии и на него не распространяются законы этого рынка и отношений, возникающих между участниками рынка |
Автор: | Kommandor [ 20 фев 2015 00:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
limpmass писал(а): С какого момента, произошло разделение на ЭСО-ЮЛ отдельно а ЭСО-Собственник отдельно с точки зрения энергоснабжения? Просто ГК начал работать с 1994 г., ФЗ-66 с 1998 г., ФЗ-35 с 2003 г., ПП-861 с 2004 г.,? То-есть как выстроить все эти документы так и их статьи, чтобы стало понятно, что вот с этого момента собственник стал абсолютно изолирован от СНТ и должен сам все себе обеспечивать в части энергоснабжения...? С момента когда СТ стало СНТ. А физлица на этот момент оформили участки в собственность. Вот вам и разделение имущества на обособленное имущество юридического лица и множество личных имуществ физических лиц |
Автор: | Kommandor [ 20 фев 2015 00:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
limpmass писал(а): Pogranichnik писал(а): С 2001 года, когда по настоянию ФСТ была отменена Инструкция Минтопэнерго РФ и Роскомцен РФ «О порядке расчётов за электрическую и тепловую энергию» (Зарегистрировано в Минюсте РФ 28.12.1993 № 449). Т.е. законы уже начали действовать, а в СНТ жили по старым правилам, и поныне живут. Причина одна: ЭСО и Сбыту - ничего менять не надо, т.к. СНТ потребляет ого-го из-за садоводов, а платят они ого-го, совсем не по тарифу для физ. лиц установленных для сельск. местности, для домов с эл. отоплением, электроплитами и эл. горячим водоснабжением. А вот и ссылочка: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_9761/ Спасибо. Интересно, действительно, раздел 1.5, можно было по общему счетчику платить, как в СТ, до 2001 г. А с 2001 до выхода ПП-861 и ФЗ-35 в 2003/2004, как регулировались отношения между собственником и ЭСО? Так если в договоре нет субабонентов( существование которых не законно, но по факту возможно), то и понятия общий счётчик нет. |
Автор: | limpmass [ 20 фев 2015 05:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
Kommandor писал(а): limpmass писал(а): Pogranichnik писал(а): С 2001 года, когда по настоянию ФСТ была отменена Инструкция Минтопэнерго РФ и Роскомцен РФ «О порядке расчётов за электрическую и тепловую энергию» (Зарегистрировано в Минюсте РФ 28.12.1993 № 449). Т.е. законы уже начали действовать, а в СНТ жили по старым правилам, и поныне живут. Причина одна: ЭСО и Сбыту - ничего менять не надо, т.к. СНТ потребляет ого-го из-за садоводов, а платят они ого-го, совсем не по тарифу для физ. лиц установленных для сельск. местности, для домов с эл. отоплением, электроплитами и эл. горячим водоснабжением. А вот и ссылочка: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_9761/ Спасибо. Интересно, действительно, раздел 1.5, можно было по общему счетчику платить, как в СТ, до 2001 г. А с 2001 до выхода ПП-861 и ФЗ-35 в 2003/2004, как регулировались отношения между собственником и ЭСО? Так если в договоре нет субабонентов( существование которых не законно, но по факту возможно), то и понятия общий счётчик нет. Вроде все понял, вы все тоже самое мне немного раньше объясняли, много информации всякой, вот и туплю ) Спасибо. |
Автор: | Kommandor [ 20 фев 2015 07:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
limpmass писал(а): Вроде все понял, вы все тоже самое мне немного раньше объясняли, много информации всякой, вот и туплю ) Спасибо. Не- всё нормально. Просто привыкнуть к тому, что существует другой обоснованный взгляд на привычные понятия- действительно сложно. |
Автор: | Pogranichnik [ 20 фев 2015 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
Kommandor писал(а): limpmass писал(а): Вроде все понял, вы все тоже самое мне немного раньше объясняли, много информации всякой, вот и туплю ) Спасибо. Не- всё нормально. Просто привыкнуть к тому, что существует другой обоснованный взгляд на привычные понятия- действительно сложно. Вот Командор хорошо знает о том, что есть товарищи, к-е готовы "глотку перегрызть", защищая старый, теперь уже незаконный порядок, а главное, пытаясь найти обоснование своей позиции в нормах зак-ва. Вы не из их числа. Всё будет хорошо. Всё разляжется по полочкам. |
Автор: | limpmass [ 11 мар 2015 09:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
Нашел в ПП №861: III. Порядок заключения и исполнения договоров между сетевыми организациями 42. При установлении тарифов на услуги по передаче электрической энергии ставки тарифов определяются с учетом необходимости обеспечения равенства единых (котловых) тарифов на услуги по передаче электрической энергии для всех потребителей услуг, расположенных на территории соответствующего субъекта Российской Федерации и принадлежащих к одной группе (категории) из числа тех, по которым законодательством Российской Федерации предусмотрена дифференциация тарифов на электрическую энергию (мощность). (в ред. Постановления Правительства РФ от 07.03.2014 N 179) Расчеты по заключаемому территориальными сетевыми организациями в соответствии с настоящим разделом договору осуществляются по тарифу на услуги по передаче электрической энергии, который определяется в соответствии с методическими указаниями, утверждаемыми федеральным органом исполнительной власти в области государственного регулирования тарифов, в отношении каждой из сторон такого договора и носит индивидуальный характер. При этом расходы территориальной сетевой организации на оплату предоставляемых в соответствии с указанным договором услуг включаются в экономически обоснованные расходы, учитываемые при установлении тарифа на услуги по передаче электрической энергии для иных потребителей ее услуг, а доходы другой стороны указанного договора от предоставляемых ею по этому договору услуг и доходы от услуг по передаче электрической энергии, предоставляемых иным потребителям, должны в сумме обеспечивать необходимую валовую выручку данной организации. В случае если потребитель электрической энергии одновременно владеет на праве собственности или ином законном основании объектами электросетевого хозяйства, к которым присоединены иные лица, и оказывает таким лицам услуги по передаче электрической энергии на основании соответствующих договоров, между территориальной сетевой организацией и таким потребителем (обслуживающей его энергосбытовой компанией) могут быть заключены отдельные договоры на услуги по передаче электрической энергии, потребляемой им на собственные нужды и передаваемой иным лицам. При этом объем электрической энергии и соответствующая ему величина мощности, применяемые для определения стоимости услуг по передаче электрической энергии, потребляемой на собственные нужды, определяются исходя из объема электрической энергии и соответствующей ему величины мощности, приобретаемых потребителем услуг по передаче электрической энергии (обслуживающей его энергосбытовой компанией) для собственных нужд. Как понять выделенный абзац? Так СНТ может быть сетевой организацией? Кстати а почему СНТ не может быть сетевой организацией в принципе, кроме условия определенного п.1 ст. 426 ГК? Еще в п.6, ПП №861, об опосредованном подключении, указано что возможно оказание услуг по передачи электроэнергии, но после установки индивидуального тарифа по передачи ээ. Данный тариф устанавливает РЭУ. А для СНТ, РЭУ может данный тариф установить? И еще вот что нашел, http://docs.cntd.ru/document/420257217 , выходит это постановление, однозначно запрещает СНТ быть сетевой организацией... Как считаете? |
Автор: | Pogranichnik [ 11 мар 2015 11:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
А вот не прочитал Вашу ссылочку на Консультант +, а отвечу: сетевая контора - есть коммерческая организация, оказание услуг по передаче ээ - есть лицензируемая деятельность и коммерческая. Мы такую лицензию получить в принципе не сможем, как и оказывать такую услугу на коммерческой основе в силу закона и устава (нет штата специалистов, нет уставного капитала, нет коммерческой деятельности). Тупо не сможем нарисовать такую деятельность в уставе. |
Автор: | limpmass [ 11 мар 2015 11:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
Pogranichnik писал(а): А вот не прочитал Вашу ссылочку на Консультант +, а отвечу: сетевая контора - есть коммерческая организация, оказание услуг по передаче ээ - есть лицензируемая деятельность и коммерческая. Мы такую лицензию получить в принципе не сможем, как и оказывать такую услугу на коммерческой основе в силу закона и устава (нет штата специалистов, нет уставного капитала, нет коммерческой деятельности). Тупо не сможем нарисовать такую деятельность в уставе. 1. Про коммерческую согласен, хотя не однозначно про это написано. 2. А вот про "лицензируемость" деятельности, где написано конкретно? В ПП №861, только про тариф на передачу написано... 3. http://docs.cntd.ru/document/420257217 ваше мнение все таки хотелось бы прочитать... |
Автор: | Pogranichnik [ 11 мар 2015 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
Но в постановлении же четко вырисовывается публичный характер деятельности для юрика. Т.е. любой потребитель, обращающийся к нам за услугой передачи ээ, не может получить отказа. А это для нас невозможно. Мы контора непубличная согласно ГК (Глава 4). Есть и др. ПП-291, я не зря написал про капитал, штат сотрудников. Эта инфа есть вот на этой странице: http://cnt-pischevik.ru/cnt-energy/include_halyava.html. Примерно середина страницы. Посмотрите и далее сидим тихо, не пытаясь возомнить себя сетевой компанией со всеми вытекающими последствиями. |
Автор: | limpmass [ 11 мар 2015 14:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
Pogranichnik писал(а): Но в постановлении же четко вырисовывается публичный характер деятельности для юрика. Т.е. любой потребитель, обращающийся к нам за услугой передачи ээ, не может получить отказа. А это для нас невозможно. Мы контора непубличная согласно ГК (Глава 4). Есть и др. ПП-291, я не зря написал про капитал, штат сотрудников. Эта инфа есть вот на этой странице: http://cnt-pischevik.ru/cnt-energy/include_halyava.html. Примерно середина страницы. Посмотрите и далее сидим тихо, не пытаясь возомнить себя сетевой компанией со всеми вытекающими последствиями. Постановление Правительства № 291 от 06.05.2005 г. "Об утверждении Положения о лицензировании деятельности по продаже электрической энергии гражданам" отменено в 2012 г. Документ утратил силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 25.06.2012 N 635 |
Автор: | Kommandor [ 11 мар 2015 18:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отключили электорэнергию. Законно ли? |
limpmass писал(а): Pogranichnik писал(а): А вот не прочитал Вашу ссылочку на Консультант +, а отвечу: сетевая контора - есть коммерческая организация, оказание услуг по передаче ээ - есть лицензируемая деятельность и коммерческая. Мы такую лицензию получить в принципе не сможем, как и оказывать такую услугу на коммерческой основе в силу закона и устава (нет штата специалистов, нет уставного капитала, нет коммерческой деятельности). Тупо не сможем нарисовать такую деятельность в уставе. 1. Про коммерческую согласен, хотя не однозначно про это написано. 2. А вот про "лицензируемость" деятельности, где написано конкретно? В ПП №861, только про тариф на передачу написано... 3. http://docs.cntd.ru/document/420257217 ваше мнение все таки хотелось бы прочитать... Я вас двоих попрошу ответить на вопрос: Может ли СНТ оказывать услуги? |
Страница 5 из 10 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |