СНТ "Пищевик" г. Калининград

"Истинное равенство граждан состоит в том, чтобы все они одинаково были подчинены законам" - Ж.Д'Аламбер
Текущее время: 24 авг 2017 04:59

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 май 2016 11:19 
Не в сети
Член СНТ
Член СНТ

Зарегистрирован: 30 май 2016 11:11
Сообщения: 10
Добрый день!

В нашем небольшом СНТ раньше было все как у многих: КТП 63 кВа по 4-5 кВт выделенной мощности на каждого, платили по тарифу + за потери. Но года два назад нам повезло - нашелся один неравнодушный человек и сумел всех нас подключить напрямую к Энергосбыту и при этом каждому выделили по 10 кВт. При этом КТП осталась прежней и доп.мощностей на СНТ не выделяли! Но недолго мы радовались, ибо отключения электричества стали все чаще и чаще. Оно и понятно - КТП может обеспечить только как раз те самые 4-5 кВт на участок.
За это время почти половина садоводов вышла из СНТ и ведут садоводство в индивидуальном порядке. Причем договоров на пользование ИОП никто так и не заключил - не смогли придти к согласию.
Сейчас думаем как быть? Ставить новую КТП - для СНТ дорого, а индивидуалы платить не хотят. Уменьшать всем мощность - нереально (члены СНТ может и подчинятся, а индивидуалы - не захотят).
Вопрос. А можем ли мы на основании Постановления Правительства РФ от 13.03.2015 № 219 ходатайствовать перед ЭСО об отключении индивидуалов, т.к. не заключены договора на пользование ИОП? Или как-то через суд? Как? Что можно сделать в такой ситуации?

P.S. Предвижу вопрос о собственности на КТП. КТП строили когда-то давно всем миром, но права собственности не были оформлены. Т.е. оно все вроде как СНТ-шное, но гос.документов нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 май 2016 12:32 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Если у всех заключены прямые договоры энергоснабжения с гарантирующим поставщиком, то права отключить кого-либо СНТ не имеет по причине отсутствия каких-либо обязательств между юридическим лицом и физическими лицами. Вопросы членства здесь не играют никакой роли. Есть отношения между ГП и физлицами и ГП и СНТ. Одно от другого отделено.
Выхода два:
1. Если КТП принадлежит СНТ, то оно имеет право поменять его на более мощную. Это быстрее, но дороже.
2. Спихнуть КТП и всю ЛЭП со всем оборудованием в лоно сетевой конторы. Сами поменяют КТП. Обязаны. НО долго.
Выбирайте путь и вперёд.

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 май 2016 12:45 
Не в сети
Член СНТ
Член СНТ

Зарегистрирован: 30 май 2016 11:11
Сообщения: 10
То, что СНТ не имеет права отключать - это понятно.
А не можем ли мы обратиться к ГП, ЭСО или кому-то еще с тем, что индивидуалы подключены без договора о пользовании ИОП, т.е. с нарушением Постановления Правительства № 219 от 13.03.2015?

Цитата:
2. Спихнуть КТП и всю ЛЭП со всем оборудованием в лоно сетевой конторы. Сами поменяют КТП. Обязаны. НО долго.

Они не такие дураки, чтобы брать на себя чужую головную боль, - требуют полного соответствия тех.требованиям, т.е. практически полного кап.ремонта с заменой КТП :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 май 2016 14:45 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
1. Нет, не можете. Смотрите: договор энергоснабжения заключен между ГП и физлицом. СНТ к нему не имеет отношения. Ваши проблемы (проблемы СНТ) и отношений с индивидуалами лежат в плоскости договора между СНТ и индивидуалом. К энергоснабжению это не имеет отношения. А Вы предлагаете разрулить проблему между СНТ и физлицами кому-то третьему, не имеющему к проблеме отношения. С чего вы взяли, что ТП было сделано незаконно? В ПП-861 в его полной версии нет ни одного слова о предоставлении договора о пользовании объектами инфраструктуры и др. имуществом общего пользования. А норма ПП-219 работает для отношений коллективного садоводства в рамках юридического лица. А у Вас Ваше имущество находится в Вашей собственности, а не ведении СНТ. Это большая разница. То, что СО этого не понимают, так это др. вопрос. Если Вы пойдете на такое письмо в СО, то, значит, и Вы не понимаете саму норму ПП-219, о которой идет речь. Я пояснял ПП-219 вот здесь: viewtopic.php?f=8&t=69 Но и здесь понимание норм уже ушло дальше.
2. А вот тут посмотрите документ по ссылке в приложении. Они будут обязаны согласно закону принять ЛЭП такую, какая есть и сами доводить её до ума.


Вложения:
Постановление ВАС по бесхозным сетям 28_10_2013.docx [40.96 КБ]
Скачиваний: 47

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 май 2016 18:43 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
Ostroskoy писал(а):
То, что СНТ не имеет права отключать - это понятно.
А не можем ли мы обратиться к ГП, ЭСО или кому-то еще с тем, что индивидуалы подключены без договора о пользовании ИОП, т.е. с нарушением Постановления Правительства № 219 от 13.03.2015?

А что вы считаете ИОП и кому оно принадлежит? Почему вы считаете, что ваши индивидуалы попадают под действие Постановления Правительства № 219 от 13.03.2015?
Давайте рассмотрим положение тех, кто не подключён индивидуально.
На основании чего вы( ваши энергопринимающие устройства) потребляете электроэнергию?
ТУ на электрофикацию оформлены на кого?
Однолинейная схема к договору Сбыт-СНТ как выглядит?

Цитата:
Они не такие дураки, чтобы брать на себя чужую головную боль, - требуют полного соответствия тех.требованиям, т.е. практически полного кап.ремонта с заменой КТП

Они не полные дураки в другом: они требуют документы о правах СНТ на это имущество.
А у СНТ таких документов нет.


----
Вы схему опубликуйте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 май 2016 19:12 
Не в сети
Член СНТ
Член СНТ

Зарегистрирован: 30 май 2016 11:11
Сообщения: 10
Kommandor писал(а):
А что вы считаете ИОП и кому оно принадлежит? Почему вы считаете, что ваши индивидуалы попадают под действие Постановления Правительства № 219 от 13.03.2015?

ИОП в этом случае - это ВЛ-6 кВ, КТП, ВЛ-0,4кВ (есть и другое имущество, например, сторожка, но мы ее рассматривать здесь не будем).
Принадлежность - сложно сказать. Права собственности не оформлены надлежащим образом. Но ВСЕ документы по подключению оформлены на СНТ. Есть акт Гостехнадзора, где написано, что потребитель - СНТ, и электрооборудование (КТП и ВЛ) должны быть отнесены на баланс СНТ. Другое дело, что правление его на баланс не поставило.

А почему индивидуалы могут не подпадать под действие ПП 219?

2(2). Действие настоящих Правил распространяется на случаи присоединения впервые вводимых в эксплуатацию, ранее присоединенных энергопринимающих устройств и объектов электроэнергетики, принадлежащих садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению либо его членам, а [b]также гражданам, ведущим садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения,[/b] и иным лицам, расположенным на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, максимальная мощность которых изменяется.

Kommandor писал(а):
ТУ на электрофикацию оформлены на кого?

Есть два вида документов - те, которые были получены при строительстве ВЛ и КТП. Там все оформлено на СНТ. А физ.лица были подключены к электросети СНТ.
А теперь есть индивидуальные договоры физ.лиц с Энергосбытом о подключении, где СНТ вообще никак не фигурирует.

Kommandor писал(а):
Однолинейная схема к договору Сбыт-СНТ как выглядит?


К сожалению, не могу предоставить. Могу пересказать на память :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 май 2016 21:02 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
Ostroskoy писал(а):

ИОП в этом случае - это ВЛ-6 кВ, КТП, ВЛ-0,4кВ (есть и другое имущество, например, сторожка, но мы ее рассматривать здесь не будем).


Вы так ДУМАЕТЕ или есть документы?
Ну например есть акт ввода некого имущества в эксплуатацию?
Или например ТУ на электрофикацию, и как следствие однолинейная схема к Акту разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности с указанием точки поставки, границ ЭО и БП.

Допустим точка поставки на отпайке ВЛЭП -6 КВ от опоры №.. далее ВЛ-6 КВ и КТП. На низком выходе КТП находится ВРУ, где размещён прибор учёта №.............., зафиксированный по договору Сбыт-СНТ.
А за прибором учёта ------- вот тут интереснее:
1. тут не присоединительная сеть, а внутренние связи электроустановки, принадлежащей юрлицу
2 . присоединительная сеть для некого количества субабонентов.

Так вы мне скажите, вот чтобы это имущество считалось ИОП объединения, нужно чтобы от точки поставки некто передавал потребителям( субабонентам) по этой сети энергию.
А у вас КАК? Как оформлено энергоснабжение?


Цитата:
Принадлежность - сложно сказать. Права собственности не оформлены надлежащим образом.

Допустим СНТ ПОЛЬЗУЕТСЯ неким имуществом.
Неосновательно обогащается при этом.
Постольку хозяину за пользование не платит.
Хотя при присоединении должно было обозначить сетевой организации свои права на электрофицируемый объект .


Цитата:
Но ВСЕ документы по подключению оформлены на СНТ. Есть акт Гостехнадзора, где написано, что потребитель - СНТ, и электрооборудование (КТП и ВЛ) должны быть отнесены на баланс СНТ. Другое дело, что правление его на баланс не поставило.
Так получается, что СНТ ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ.
Откуда огда взялась тема про отнесение ВЛ-6 кВ, КТП, ВЛ-0,4кВ к чьему то ИОП?
Никто не пользуется этим имуществом кроме СНТ. Где ОБЩЕЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ?

Цитата:
А почему индивидуалы могут не подпадать под действие ПП 219?

2(2). Действие настоящих Правил распространяется на случаи присоединения впервые вводимых в эксплуатацию, ранее присоединенных энергопринимающих устройств и объектов электроэнергетики, принадлежащих садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению либо его членам, а [b]также гражданам, ведущим садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения,[/b] и иным лицам, расположенным на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, максимальная мощность которых изменяется.

А где вы увидели индивидуалов на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения? СНТ это не территориальное или не административное образование.

Цитата:
Kommandor писал(а):
ТУ на электрофикацию оформлены на кого?

Есть два вида документов - те, которые были получены при строительстве ВЛ и КТП. Там все оформлено на СНТ. А физ.лица были подключены к электросети СНТ.
Видите ли, НПА рассматривает ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ, а не физическое соединение проводов.
Технологически индивидуалы присоединены к сетям сетевой организации. Таков УСТАНОВЛЕННЫЙ ПОРЯДОК. Иного НЕТ.

Цитата:
А теперь есть индивидуальные договоры физ.лиц с Энергосбытом о подключении, где СНТ вообще никак не фигурирует.

А в качестве кого должно фигурировать?
Цитата:
Kommandor писал(а):
Однолинейная схема к договору Сбыт-СНТ как выглядит?


К сожалению, не могу предоставить. Могу пересказать на память
Ну вот зачем мне ваше пересказывание.
Вы что, никогда в жизни карандаш в руке не держали?
Рисуйте.
Pogranichnik подскажет как вставить рисунок в текст.
Вот как рассказывайте, так и рисуйте.
Границы укажите. Точку поставки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 31 май 2016 00:26 
Не в сети
Член СНТ
Член СНТ

Зарегистрирован: 30 май 2016 11:11
Сообщения: 10
Kommandor писал(а):
Вы так ДУМАЕТЕ или есть документы?
Ну например есть акт ввода некого имущества в эксплуатацию?
Или например ТУ на электрофикацию, и как следствие однолинейная схема к Акту разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности с указанием точки поставки, границ ЭО и БП.

Допустим точка поставки на отпайке ВЛЭП -6 КВ от опоры №.. далее ВЛ-6 КВ и КТП. На низком выходе КТП находится ВРУ, где размещён прибор учёта №.............., зафиксированный по договору Сбыт-СНТ.
А за прибором учёта ------- вот тут интереснее:
1. тут не присоединительная сеть, а внутренние связи электроустановки, принадлежащей юрлицу
2 . присоединительная сеть для некого количества субабонентов.

Так вы мне скажите, вот чтобы это имущество считалось ИОП объединения, нужно чтобы от точки поставки некто передавал потребителям( субабонентам) по этой сети энергию.
А у вас КАК? Как оформлено энергоснабжение?


Есть вот такие документы:
- ТУ на электроснабжение СНТ;
- Акт разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности между РЭС и СНТ;
- Акт Госэнергонадзора о допуске в эксплуатацию "электроустановки электроснабжения СНТ "Елочка" с ВЛ-6кВ, КТП-63кВА и ВЛ-0,4кВ".

Согласно актам на балансе СНТ находятся: ВЛ-6кВ длиной 400м, провод АС-35, КТП-63 кВА №557, ВЛ-0,4кВ и внутренние эл.проводки.
Зоной разделения ответственности считать "место присоединения на штыревых изоляторах опоры №363 ВЛ-613 ПС Дубки".


Но после заключения прямых договоров физ.лиц с Энергосбытом появились вот такие документы:
- акт разграничения границ балансовой принадлежности между СО и физ.лицом;
- акт разграничения границ эксплуатационной ответственности между СО и физ.лицом;

Так вот там указано, что "граница находится на контактных зажимах опоры № XX ВЛ-0,4кВ от КТП № 557". Т.е. граница находится на ближайшем к дому потребителя столбе, а ВЛ-6кВ, КТП и ВЛ-0,4кВ относятся к балансовой и эксплуатационной ответственности сетевой организации.

Тем не менее, когда происходят отключения электроэнергии, мелкие аварии и т.п., то бригада не выезжает и диспетчер отвечает, что КТП № 557 на балансе СО не числится.

Цитата:
А где вы увидели индивидуалов на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения? СНТ это не территориальное или не административное образование.


Индивидуалы при выходе написали заявления о том, что они выходят из СНТ "для ведения садоводства в индивидуальном порядке на территории СНТ".

Цитата:
Однолинейная схема к договору Сбыт-СНТ как выглядит?


Прикладываю. Хотя не уверен, что это то, что надо. Но другой нет.


Вложения:
Однолин схема.jpg
Однолин схема.jpg [ 60.82 КБ | Просмотров: 976 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 31 май 2016 00:46 
Не в сети
Член СНТ
Член СНТ

Зарегистрирован: 30 май 2016 11:11
Сообщения: 10
Pogranichnik писал(а):
Ваши проблемы (проблемы СНТ) и отношений с индивидуалами лежат в плоскости договора между СНТ и индивидуалом.

Тогда, видимо, вопрос нужно сформулировать по-другому.

Есть члены СНТ и есть индивидуалы. Все подключены через КТП и провода, которые когда-то строили вместе, когда все были членами СНТ. Теперь у всех прямые договора с Энергосбытом, но члены СНТ платят за содержание КТП и проводов, а индивидуалы - нет. У всех возникает естественная реакция: не платишь за содержание - не имеешь права пользоваться. Следовательно, надо как-то их отключить.

Вопрос: есть ли ЗАКОННЫЕ СПОСОБЫ реализации этой естественной реакции членов СНТ?

Вот мы нашли зацепку - п.8.5 и подпункт "з" пункта 10 Правил тех.присоединения (Пост.Правительства 219 от 13.03.2015), где говорится о том, что индивидуалы должны представить договор о пользовании ИОП. Но правильно ли это с юридической т.зрения, непонятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 31 май 2016 02:08 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
Цитата:
Есть вот такие документы:
- ТУ на электроснабжение СНТ;
- Акт разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности между РЭС и СНТ;
- Акт Госэнергонадзора о допуске в эксплуатацию "электроустановки электроснабжения СНТ "Елочка" с ВЛ-6кВ, КТП-63кВА и ВЛ-0,4кВ".

Согласно актам на балансе СНТ находятся: ВЛ-6кВ длиной 400м, провод АС-35, КТП-63 кВА №557, ВЛ-0,4кВ и внутренние эл.проводки.
Зоной разделения ответственности считать "место присоединения на штыревых изоляторах опоры №363 ВЛ-613 ПС Дубки".

Что и требовалось.
Итак, от опоры до прибора учёта есть некое имущество СНТ.
Вот скажите, какие основания считать его ИОП?
Согласно перечисленных документов использует его СНТ. Всё
Цитата:
Но после заключения прямых договоров физ.лиц с Энергосбытом появились вот такие документы:
- акт разграничения границ балансовой принадлежности между СО и физ.лицом;
- акт разграничения границ эксплуатационной ответственности между СО и физ.лицом;
И что? Здесь тоже, использует объект СНТ не индивидуал, а сетевая.
Где тут ИОП?
Цитата:
Так вот там указано, что "граница находится на контактных зажимах опоры № XX ВЛ-0,4кВ от КТП № 557". Т.е. граница находится на ближайшем к дому потребителя столбе, а ВЛ-6кВ, КТП и ВЛ-0,4кВ относятся к балансовой и эксплуатационной ответственности сетевой организации.
Так кто мешает СНТ разобраться с принадлежностью имущества? По крайней мере договориться с сетью об изменении границы принадлежности и точки поставки?
Цитата:
Индивидуалы при выходе написали заявления о том, что они выходят из СНТ "для ведения садоводства в индивидуальном порядке на территории СНТ".
И что? Их заявление эту самую территорию НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ.
Цитата:
Есть члены СНТ и есть индивидуалы. Все подключены через КТП и провода, которые когда-то строили вместе, когда все были членами СНТ.

Нет. Ошибаетесь.
ЛЕГАЛЬНО подключены индивидуалы и юрлицо.
А члены СНТ подключены нелегально.
Цитата:
Теперь у всех прямые договора с Энергосбытом, но члены СНТ платят за содержание КТП и проводов, а индивидуалы - нет.
Индивидуальный договор заключается вне зависимости от того, член ты или не член.
.Если есть договор со сбытом и введён в эксплуатацию свой личный прибор учёта - ты индивидуал.
А члены рассчитываются через СНТ.
Нелегально.
Цитата:
У всех возникает естественная реакция: не платишь за содержание - не имеешь права пользоваться. Следовательно, надо как-то их отключить.
Так они вашим и не пользуются.
Им сбыт продаёт в ихней точке поставки.
Наоборот, это СНТ с членами пользуются тем, что создавалось в том числе и на деньги бывших членов.
Но что то СНТ им не платит за пользование.
Цитата:
Вопрос: есть ли ЗАКОННЫЕ СПОСОБЫ реализации этой естественной реакции членов СНТ?
нет
Цитата:
Вот мы нашли зацепку - п.8.5 и подпункт "з" пункта 10 Правил тех.присоединения (Пост.Правительства 219 от 13.03.2015), где говорится о том, что индивидуалы должны представить договор о пользовании ИОП. Но правильно ли это с юридической т.зрения, непонятно.
А что у вас ИОП объединения? Сколько вы сами платите за пользование ИОП объединения и где территория СНТ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 31 май 2016 11:39 
Не в сети
Член СНТ
Член СНТ

Зарегистрирован: 30 май 2016 11:11
Сообщения: 10
Kommandor писал(а):
Итак, от опоры до прибора учёта есть некое имущество СНТ.
Вот скажите, какие основания считать его ИОП?

Его используют все, совместно. Поэтому это ИОП.
Цитата:
Согласно перечисленных документов использует его СНТ. Всё
Цитата:
Но после заключения прямых договоров физ.лиц с Энергосбытом появились вот такие документы:
- акт разграничения границ балансовой принадлежности между СО и физ.лицом;
- акт разграничения границ эксплуатационной ответственности между СО и физ.лицом;
И что? Здесь тоже, использует объект СНТ не индивидуал, а сетевая.
Где тут ИОП?

А вам не кажется странным, что один и тот же объект по одному акту (Госэнергонадзора) находится на балансе СНТ, а по другому (акт индивидуала) - на балансе СО?
Цитата:
Так кто мешает СНТ разобраться с принадлежностью имущества?

Если бы было все ясно, я бы на форуме вопросов не задавал. Мы (СНТ) и пытаемся разобраться - как все ввести в правовое русло. Понятно, что надо выяснять. Но как бы ненароком вообще без электричества не остаться! Или сдуру не заплатить денег в пять раз больше, чем надо.
Цитата:
Их заявление эту самую территорию НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ.

Территория определена постановлением администрации о выделении участка, кадастровыми границами и свидетельством на землю СНТ.
Цитата:
Цитата:
Есть члены СНТ и есть индивидуалы. Все подключены через КТП и провода, которые когда-то строили вместе, когда все были членами СНТ.

Нет. Ошибаетесь.
ЛЕГАЛЬНО подключены индивидуалы и юрлицо.
А члены СНТ подключены нелегально.

Все подключены одинаково - у всех прямые договоры с Энергосбытом.
Цитата:
А члены рассчитываются через СНТ.

Члены СНТ подключены напрямую к Энергосбыту и платят в Энергосбыт так же, как и индивидуалы.
Цитата:
Наоборот, это СНТ с членами пользуются тем, что создавалось в том числе и на деньги бывших членов.
Но что то СНТ им не платит за пользование.

Почему члены СНТ должны платить индивидуалам за то, что они когда-то участвовали в строительстве, а сейчас не участвуют в содержании, а индивидуалы не должны платить за то, что члены СНТ построили и тратят деньги на текущее содержание?
Двойные стандарты, однако.
Цитата:
нет

Так я и думал. Но была надежда - а вдруг! Вдруг мы чего-то не понимаем, вдруг законодательство где-то дает какую-то возможность. Закон должен быть справедлив, а тут как-то несправедливо - одни тратят деньги, чтобы поддерживать электрохозяйство в исправном состоянии, а другие только пользуются этим на халяву и посмеиваются.
Цитата:
А что у вас ИОП объединения? Сколько вы сами платите за пользование ИОП объединения и где территория СНТ?

В ИОП входят, как я уже писал выше, в том числе и ВЛ-6кВ, КТП и ВЛ-0,4кВ. На его содержание члены СНТ тратят деньги - 1. зарплата электрика и 2. текущий ремонт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 31 май 2016 20:48 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
Ostroskoy писал(а):
Kommandor писал(а):
Итак, от опоры до прибора учёта есть некое имущество СНТ.
Вот скажите, какие основания считать его ИОП?

Его используют все, совместно. Поэтому это ИОП.

Вот я и спрашиваю- КАК ИСПОЛЬЗУЮТ?
Что из себя ФИЗИЧЕСКИ ( в вашем понимании) представляет это самое пользование?

Цитата:
А вам не кажется странным, что один и тот же объект по одному акту (Госэнергонадзора) находится на балансе СНТ, а по другому (акт индивидуала) - на балансе СО?

Не- не кажется. Не видно результатов имущественного спора. А сейчас - ну если им хочется платить налоги за одно и то же имущество - пусть платят.
Цитата:
Если бы было все ясно, я бы на форуме вопросов не задавал. Мы (СНТ) и пытаемся разобраться - как все ввести в правовое русло.
А не проще ли покопать ИСТОКИ: кто деньги сдавал, на что , кто тратил, на что?
Цитата:
Но как бы ненароком вообще без электричества не остаться! Или сдуру не заплатить денег в пять раз больше, чем надо.
Как бы нужно понимать что делаешь.
Цитата:
Территория определена постановлением администрации о выделении участка, кадастровыми границами и свидетельством на землю СНТ.
И на какую землю у СНТ есть свидетельство?
К этой земле имеют отношение участки садоводов, на которые оформлено право собственности физических лиц?
Цитата:
Все подключены одинаково - у всех прямые договоры с Энергосбытом.
Тогда зачем вы их делите? На членов-потребителей и не членов- потребителей?
Цитата:
Члены СНТ подключены напрямую к Энергосбыту и платят в Энергосбыт так же, как и индивидуалы.
тогда в чём проблема?

Цитата:
Почему члены СНТ должны платить индивидуалам за то, что они когда-то участвовали в строительстве, а сейчас не участвуют в содержании, а индивидуалы не должны платить за то, что члены СНТ построили и тратят деньги на текущее содержание?
Двойные стандарты, однако
А чего содержат члены, которые потребители?
Цитата:
Закон должен быть справедлив, а тут как-то несправедливо - одни тратят деньги, чтобы поддерживать электрохозяйство в исправном состоянии, а другие только пользуются этим на халяву и посмеиваются.
Простите, а тратят деньги на поддержание ЧЬЕГО ЭЛЕКТРОХОЗЯЙСТВА в исправном состоянии?
Цитата:
В ИОП входят, как я уже писал выше, в том числе и ВЛ-6кВ, КТП и ВЛ-0,4кВ. На его содержание члены СНТ тратят деньги - 1. зарплата электрика и 2. текущий ремонт.

С чего вы взяли, что это имущество является ИОП?
Даже не отвечая на вопрос: ЧЬЁ ИОП?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 01 июн 2016 02:13 
Не в сети
Член СНТ
Член СНТ

Зарегистрирован: 30 май 2016 11:11
Сообщения: 10
Kommandor писал(а):
Ostroskoy писал(а):
Его используют все, совместно. Поэтому это ИОП.

Вот я и спрашиваю- КАК ИСПОЛЬЗУЮТ?
Что из себя ФИЗИЧЕСКИ ( в вашем понимании) представляет это самое пользование?

С чего вы взяли, что это имущество является ИОП?
Даже не отвечая на вопрос: ЧЬЁ ИОП?

Сдаюсь! :oops: Я не понимаю, что такое ИОП! Но сейчас меня интересуют не точность теоретических юридических рассуждений, а практические вопросы.

А практические вопросы связаны с тем, что есть некий ресурс, от которого мы все зависим и владельцем (!) которого (будем так называть пока, т.к. точные исходные данные, позволяющие определить отношения собственности, утеряны - покопать ИСТОКИ не получается) владельцем которого, по общему мнению, является СНТ (т.к. есть часть документов по строительству, где указано, что строило СНТ).
И есть две категории людей, зависящих от этого ресурса, - первые, которые понимают, что, если ресурс не ремонтировать, то всем будет плохо, и не хотят, чтобы всем было плохо. И вторые - которые понимают, что всем будет плохо, но действуют по принципу "готов свою хату спалить, лишь бы соседу стало хуже".
Первые платят за ремонт ресурса, а вторые - не платят.
Первая группа считает, что это несправедливо и ищет законные способы заставить вторую группу платить наравне с первой.
Вот этот вопрос - как это сделать? - меня в данный момент и интересует.

Можно даже сказать и по-другому: как сделать так, чтобы всем было хорошо? Я готов не платить :D , перейти в индивидуалы, заключить договор с СО, слетать на Марс - лишь бы это сработало! Но пока мой опыт показывает, что есть только один способ - спасение утопающих руками самих утопающих, т.е. никто, кроме нас, ремонтировать этот ресурс не будет.

Конечно, можно попытаться докопаться до истины - ИОП это или не ИОП и кто конкретно и сколько рублей вложил. А пока пожить без электричества лет этак пяток (СО уже заявила, что это не ее зона ответственности и в случае аварии она эту ветку просто отключит :( ). Но зато потом наслаждаться юридической чистотой потребляемого электричества.

Хотелось бы житейского совета :roll:

Согласитесь, что ситуация ненормальная? Ведь, если это нормально, что индивидуалы не платят за содержание этого ресурса, то, естественно, я тоже захочу стать индивидуалом. А также все остальные - зачем платить, если можно не платить! И все выйдем из СНТ. И что? Электрохозяйство придет в упадок и мы останемся без электричества. Возникнет вопрос, что нужно организоваться для получения электричества, вложить деньги и опять все начнется сначала. А зачем? Если уже есть организация и деньги уже вложены? Нужно просто поддерживать в работоспособном состоянии. Но всем вместе! А некоторые говорят: "А мы не будем платить! Ведь вы же не бросите все на произвол судьбы! Будете же содержать в работоспособном состоянии! Ну и мы тут к вам присосемся! А платить не будем."
Вот как тут быть?

Цитата:
Тогда зачем вы их делите? На членов-потребителей и не членов- потребителей?

Они сами разделились. На первую категорию и вторую категорию (см. чуть выше).
Цитата:
тогда в чём проблема?

Проблема в том, что вторая категория людей паразитирует на первой.
Цитата:
А чего содержат члены, которые потребители?

Вот этот вот вышеописанный ресурс и содержат.
Цитата:
Простите, а тратят деньги на поддержание ЧЬЕГО ЭЛЕКТРОХОЗЯЙСТВА в исправном состоянии?

Своего.
Оказывается (только что узнал :) ), что на КТП есть даже свидетельство о собственности. Точно формулировку не скажу, но типа что-то вроде: собственник - СНТ "Елочка", вид собственности - общая совместная.

Цитата:
Цитата:
А вам не кажется странным, что один и тот же объект по одному акту (Госэнергонадзора) находится на балансе СНТ, а по другому (акт индивидуала) - на балансе СО?

Не- не кажется. Не видно результатов имущественного спора. А сейчас - ну если им хочется платить налоги за одно и то же имущество - пусть платят.

Тогда другой вопрос. А не кажется ли вам странным, что в договорах на электроснабжение (физ.лицо-Энергосбыт ) указано, что ВЛ и КТП по балансовой принадлежности и экспл.ответственности относятся к СО, а при обращении в эту самую СО оказывается, что они у них на балансе не числятся? И ответственности они за нее не несут и ремонтировать не выезжают? Нет ли тут какой-нибудь странности для Вас? Или тоже тут все нормально, так и должно быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 01 июн 2016 08:00 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
Давайте так- не навешивать ярлыки - это раз.
не апелировать к всеобщей нужде как средству принуждения не проводить реформирование - это два
ТРИ- не разделять теорию и практику.

Почему я прошу не навешивать ярлыки? Вот вы непосредственно представляете одну из сторон. Ту, которая платит за содержание некого НЕИЗВЕСТНО ЧЬЕГО имущества .
И предъявляет претензии тем, кто за содержание этого имущества не платит.
Так?
Скажите, а когда индивидуалы выходили из объединения- им вернули целевые взносы?
За все годы существования объединения?
А то ведь получается, что вы ( те кто член) - получили результат совместного труда по созданию организации, а теперь не компенсируя вышедшим их затрат - предъявляете претензии по содержанию не принадлежащего им имущества.
А почему? Согласно договора - точка поставки для ИД- отпайка на опоре , ближайшей к участку.
ТАК?
Это ДЛЯ ВСЕХ.
До этой точки поставки согласно НОРМАМ ПРАВА поставку электроэнергии осуществляет СЕТЕВАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.
Чего ей не предъявляются претензии?

Вот я схему посмотрел.
На ней ЭПУ потребителей-физлиц нет.
То есть по сути , после изменения условий энергоснабжения не были изменены условия договора Сбыт-СНТ. Ввиду неизменности позиции сетевой по определению точки поставки и границ балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.
Ну так предъявляйте претензии к СЕТЕВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Именно на величину затрат на содержание участка сетевого хозяйства. В чём проблема?
Заявляйте муниципалам об отсутствии прав на ОБЪЕКТ энергоснабжения при его высокой социальной значимости и просите муниципалов взять этот участок сети к себе на баланс.
А точку поставки для юрика всё равно придётся переносить.
Цитата:
Я не понимаю, что такое ИОП!
Таких как вы- миллионы.
Но все они создают ОБЩЕЕ МНЕНИЕ. На которое вынуждают ориентироваться.
А оно , это мнение- ошибочно.
Доказать сложно, но можно.
Цитата:
А практические вопросы связаны с тем, что есть некий ресурс, от которого мы все зависим и владельцем (!) которого (будем так называть пока, т.к. точные исходные данные, позволяющие определить отношения собственности, утеряны - покопать ИСТОКИ не получается) владельцем которого, по общему мнению, является СНТ (т.к. есть часть документов по строительству, где указано, что строило СНТ).

Не ресурс, а ИМУЩЕСТВО.
И не СНТ, а изначально СТ.
Принадлежность СНТ к СТ вами не подтверждена. Это опять "по общему мнению".
Самое смешное, что общее мнение апелирует к налоговой инспекции, а она в силу своих полномочий НЕ ИМЕЕТ ПРАВА заявлять о том, что та или иная организация существует в той или иной организационно-правовой форме.
ФНС в данном случае выступает в роли статиста-регистратора. Что подали на внесение в госреестр- то и является юридически значимым фактом.
Имеете право запросить ФНС о достоверности указанных в ЕГРЮЛ сведений. Что ответят - сказать трудно.
Цитата:
И есть две категории людей, зависящих от этого ресурса, - первые, которые понимают, что, если ресурс не ремонтировать, то всем будет плохо, и не хотят, чтобы всем было плохо. И вторые - которые понимают, что всем будет плохо, но действуют по принципу "готов свою хату спалить, лишь бы соседу стало хуже".

Так чего вот эта первая категория, в своём праведном гневе не борется с теми, кто действительно пользуется и не платит, а пытается решить вопрос по своему подобию и задавить слабого( индивидуала)
Цитата:
Вот этот вопрос - как это сделать? - меня в данный момент и интересует.

Решение совсем иное, как я вам показал выше.
Не борьба с себе подобным, а конфликт с сетями и администрацией.


Цитата:
Можно даже сказать и по-другому: как сделать так, чтобы всем было хорошо? Я готов не платить :D , перейти в индивидуалы, заключить договор с СО, слетать на Марс - лишь бы это сработало! Но пока мой опыт показывает, что есть только один способ - спасение утопающих руками самих утопающих, т.е. никто, кроме нас, ремонтировать этот ресурс не будет.

Так чего все эти годы вы молчали и не требовали от сетевой организации возместить расходы?
Цитата:
Конечно, можно попытаться докопаться до истины - ИОП это или не ИОП и кто конкретно и сколько рублей вложил. А пока пожить без электричества лет этак пяток (СО уже заявила, что это не ее зона ответственности и в случае аварии она эту ветку просто отключит.

А вы поверили блефу сетевой. Вы же все - официальные потребители.
И у всех есть ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ, которое оформляла сетевая.
Как это - ОТКЛЮЧАТ. На каком праве?
Цитата:
Согласитесь, что ситуация ненормальная? Ведь, если это нормально, что индивидуалы не платят за содержание этого ресурса, то, естественно, я тоже захочу стать индивидуалом.
А зачем им платить, если пользуется ИМУЩЕСТВОМ( а не ресурсом) - ДРУГИЕ ( сетевая организация)
Цитата:
Возникнет вопрос, что нужно организоваться для получения электричества, вложить деньги и опять все начнется сначала.
что значит- ОРГАНИЗОВАТЬСЯ? Собраться в кружок и всем вместе крутить динамо?
Вы УЖЕ организовали процесс получения потребителями электроэнергии, заключив индивидуальные договоры на приобретение энергии.
Поставка энергии до потребителя- это задача СЕТЕВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ.
Мы здесь много об этом говорим и есть РЕШЕНИЕ ВАС, которое вступило в силу , где разъяснены ВСЕ вопросы энергоснабжения.
Цитата:
Они сами разделились. На первую категорию и вторую категорию (см. чуть выше).
Деление искуственное.
Цитата:
Проблема в том, что вторая категория людей паразитирует на первой.
А как с присвоением целевых? Может это первая категория живёт плодами общего труда?
Цитата:
Своего.
Оказывается (только что узнал :) ), что на КТП есть даже свидетельство о собственности. Точно формулировку не скажу, но типа что-то вроде: собственник - СНТ "Елочка", вид собственности - общая совместная.
Ну и где договор собственника с лицом, использующим эту собственность для передачи электроэнергии потребителям?


Цитата:
Тогда другой вопрос. А не кажется ли вам странным, что в договорах на электроснабжение (физ.лицо-Энергосбыт ) указано, что ВЛ и КТП по балансовой принадлежности и экспл.ответственности относятся к СО, а при обращении в эту самую СО оказывается, что они у них на балансе не числятся? И ответственности они за нее не несут и ремонтировать не выезжают? Нет ли тут какой-нибудь странности для Вас? Или тоже тут все нормально, так и должно быть?

Зная как происходит оформление документов- не кажется.
Вы сейчас вполне имеете возможность играть на этом, предъявляя претензии сетевой организации


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 01 июн 2016 12:28 
Не в сети
Член СНТ
Член СНТ

Зарегистрирован: 30 май 2016 11:11
Сообщения: 10
Kommandor писал(а):
Давайте так- не навешивать ярлыки - это раз.
не апелировать к всеобщей нужде как средству принуждения не проводить реформирование - это два
ТРИ- не разделять теорию и практику.

1. Согласен. Но я не навешиваю. Просто пытаюсь объяснить свое видение. Возможно, ошибочное, т.к. я лицо заинтересованное - я заинтересован в законном разрешении вопроса, а мне кажется, что закон нарушен. Чувствую. Но объяснить не могу - не хватает знаний. Поэтому и обращаюсь к людям, которые могут что-то разъяснить.
2. Согласен.
3. Не согласен. Например, если теоретически, то СО согласно договора, заключенного с физ.лицами, должна устранять аварии на участке своей ответственности? Так? А практически они заявляют, что это не их зона ответственности! И не выезжают на ремонт.
Теоретически физ.лицо должно подать в суд и ждать (долго, очень долго), когда суд решит в его пользу и тогда СО приедет и починит. А практически физ.лицо (и не одно) в это время будут сидеть без электричества.
Kommandor писал(а):
Почему я прошу не навешивать ярлыки? Вот вы непосредственно представляете одну из сторон. Ту, которая платит за содержание некого НЕИЗВЕСТНО ЧЬЕГО имущества .
И предъявляет претензии тем, кто за содержание этого имущества не платит.
Так?
Скажите, а когда индивидуалы выходили из объединения- им вернули целевые взносы?
За все годы существования объединения?
А то ведь получается, что вы ( те кто член) - получили результат совместного труда по созданию организации, а теперь не компенсируя вышедшим их затрат - предъявляете претензии по содержанию не принадлежащего им имущества.

Когда индивидуалы выходили из объединения возврата целевых взносов не было!
А! Теперь что-то начинает проясняться! Я сам начинаю понимать, что же нас так возмущает!
Т.е. они сособственники и обязаны содержать принадлежащее им имущество! Вот о чем речь! Почему мы, часть собственников, должны платить, а другая часть собственников - нет?
Kommandor писал(а):
А почему? Согласно договора - точка поставки для ИД- отпайка на опоре , ближайшей к участку.
ТАК?
Это ДЛЯ ВСЕХ.
До этой точки поставки согласно НОРМАМ ПРАВА поставку электроэнергии осуществляет СЕТЕВАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.
Чего ей не предъявляются претензии?
Вот я схему посмотрел.
На ней ЭПУ потребителей-физлиц нет.
То есть по сути , после изменения условий энергоснабжения не были изменены условия договора Сбыт-СНТ. Ввиду неизменности позиции сетевой по определению точки поставки и границ балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.
Ну так предъявляйте претензии к СЕТЕВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Именно на величину затрат на содержание участка сетевого хозяйства. В чём проблема?

Проблема в том, как ГРАМОТНО заявить претензии!
Мы заявляли (как указано выше) и получали ответ, что это не их зона ответственности! Если обратиться как физ.лицо, то кивают на то, что собственник электрохозяйства - СНТ и они не имеют права влезать в чужую собственность.

Kommandor писал(а):
Заявляйте муниципалам об отсутствии прав на ОБЪЕКТ энергоснабжения при его высокой социальной значимости и просите муниципалов взять этот участок сети к себе на баланс.
А точку поставки для юрика всё равно придётся переносить.

Муниципалы говорят, что земля выделялась СНТ, строило СНТ и то, что СНТ не оформило права, - это проблема СНТ. Утверждают, что любой суд обяжет нас взять электрохозяйство на баланс.

Kommandor писал(а):
Так чего вот эта первая категория, в своём праведном гневе не борется с теми, кто действительно пользуется и не платит, а пытается решить вопрос по своему подобию и задавить слабого( индивидуала)

Ярлыки? :)
"кто действительно пользуется" - вот в этом и вопрос! А пользуемся мы, члены СНТ, и платим! И пользуются индивидуалы и не платят! С кем еще бороться!

"и задавить слабого( индивидуала)" . Ха-ха-ха! Это не про наш случай. У нас индивидуалы сильные. Мы не успеваем отбиваться от судов! Каждое решение собрания оспаривается индивидуалами!

Kommandor писал(а):
Цитата:
Вот этот вопрос - как это сделать? - меня в данный момент и интересует.

Решение совсем иное, как я вам показал выше.
Не борьба с себе подобным, а конфликт с сетями и администрацией.

Пытаюсь понять, но не могу. Чтобы разрулить конфликт нужно понять в чем он состоит. Вот это я и пытаюсь сделать, зайдя на это форум. Иначе можно много денег потратить на суды, получая отказы на неправильно сформулированные иски.

Kommandor писал(а):
Цитата:
Можно даже сказать и по-другому: как сделать так, чтобы всем было хорошо? Я готов не платить :D , перейти в индивидуалы, заключить договор с СО, слетать на Марс - лишь бы это сработало! Но пока мой опыт показывает, что есть только один способ - спасение утопающих руками самих утопающих, т.е. никто, кроме нас, ремонтировать этот ресурс не будет.

Так чего все эти годы вы молчали и не требовали от сетевой организации возместить расходы?

Вы о чем? Какие расходы? По моему, вы говорите, что черное - это белое!

Kommandor писал(а):
Цитата:
Конечно, можно попытаться докопаться до истины - ИОП это или не ИОП и кто конкретно и сколько рублей вложил. А пока пожить без электричества лет этак пяток (СО уже заявила, что это не ее зона ответственности и в случае аварии она эту ветку просто отключит.

А вы поверили блефу сетевой. Вы же все - официальные потребители.
И у всех есть ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРИСОЕДИНЕНИЕ, которое оформляла сетевая.
Как это - ОТКЛЮЧАТ. На каком праве?

На праве СО отключать аварийные участки до устранения собственником причин аварии!

Kommandor писал(а):
Поставка энергии до потребителя- это задача СЕТЕВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ.
Мы здесь много об этом говорим и есть РЕШЕНИЕ ВАС, которое вступило в силу , где разъяснены ВСЕ вопросы энергоснабжения.

Ткните носом, где говорится о том, что СО должна устранять аварии в ситуации, подобной нашей (когда электрохозяйство фактически принадлежит СНТ, хотя до конца права и не оформлены).

Kommandor писал(а):
Цитата:
Проблема в том, что вторая категория людей паразитирует на первой.
А как с присвоением целевых? Может это первая категория живёт плодами общего труда?

Сначала все скинулись по рублю. Потом оказалось, что надо скинуться еще по три. Вторая группа сказала:"А мы не хотим, мы сдали по рублю и оно обязано нас обеспечить!". Пришлось первой группе вложиться уже не по три, а по шесть! В результате первая группа вложилась по семь, а пользуется на четыре. А вторая группа вложила рубль, а пользуется тоже на четыре. Справедливо? А по Вашему, первая группа должна второй еще и рубль вернуть.

Kommandor писал(а):
Цитата:
Своего.
Оказывается (только что узнал :) ), что на КТП есть даже свидетельство о собственности. Точно формулировку не скажу, но типа что-то вроде: собственник - СНТ "Елочка", вид собственности - общая совместная.
Ну и где договор собственника с лицом, использующим эту собственность для передачи электроэнергии потребителям?

А где про такой договор написано? Впервые слышу!

Kommandor писал(а):
Цитата:
Тогда другой вопрос. А не кажется ли вам странным, что в договорах на электроснабжение (физ.лицо-Энергосбыт ) указано, что ВЛ и КТП по балансовой принадлежности и экспл.ответственности относятся к СО, а при обращении в эту самую СО оказывается, что они у них на балансе не числятся? И ответственности они за нее не несут и ремонтировать не выезжают? Нет ли тут какой-нибудь странности для Вас? Или тоже тут все нормально, так и должно быть?

Зная как происходит оформление документов- не кажется.
Вы сейчас вполне имеете возможность играть на этом, предъявляя претензии сетевой организации

Какие претензии? Как их сформулировать, чтобы не потратить деньги впустую?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB