Садоводческое Некоммерческое Товарищество "Пищевик" г. Калининград http://cnt-pischevik.ru/cnt_forum/ |
|
Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы http://cnt-pischevik.ru/cnt_forum/viewtopic.php?f=7&t=3 |
Страница 10 из 41 |
Автор: | Pavel [ 01 июн 2014 02:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Поговорили с председателем, которая опять говорит что пока не оплатим все долги не примет в члены СНТ , говорим , оплатим только за 3 года + 2014 , нет оплачивайте все года , мол вы знаете, что по членским взносам нет срока давности лет , а если с бабушками (которых кстате в этот день не было ) не подпишите мировую ,то не допустим вас до участка , ну мы сказали что для бабушек приготовили уведомление о немедленном покидании участка , тут председательша уже довай кричать , делать вид что вызывает охрану ,нас мол сейчас выдворят и не допустят, привёл ей ст.209 ГК РФ, начала говорить а кто вы тут такие и ...остапа понесло короче . На вопрос , предоставте нам документ , на каком основании сдесь эти бабушки находятся и занимают наш участок , говорит предоставте ей где мы были все эти года , почему не садили не приезжали . В общем прийти к какому то компромису не удалось , мы конечно написали заявление о вступление и оставили его в правлении, просто мы понять не можем ,председательша или действительно не знает законов либо не хочет им следовать . |
Автор: | Pogranichnik [ 01 июн 2014 15:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Ваш председатель довольно глупо поступает. Безусловно закон она не знает и, тем более, следовать ему не будет. Флаг ей в руки и по главной улице СНТ с оркестром. Срок давности по всем делам СНТ 3 года. Это установлено законом и, кроме того, не относится к экономическим преступлениям, на к-е нет срока давности. За не пропуск вас к своему участку она может схлопотать адм. штраф за самоуправство. Сумму не знаю. Какое ей дело до того, где был собственник. Ей надо было принимать меры к розыску и взысканию долгов через суд. Раз правление не выполнило свои прямые обязанности, то СНТ само и виновато. |
Автор: | rfkzrf [ 18 июн 2014 12:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Привет из Питера! Всем доброго здоровья! Маленький вопрос: Участок 8 соток, из них приватизировано 4,65 (остальное в водоохранной зоне, хотя прежний владелец упустил момент о том, что можно было приватизировать все 8 соток с обременением). Расчёт взноса, привязанного к соткам садовода должен быть рассчитан изходя из 4,65 соток или 8? Спасибо. |
Автор: | Pogranichnik [ 18 июн 2014 19:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Уважаемый коллега, полагаю, что ответ Вы знаете. Просто хотите ещё раз убедиться, что находитесь на верном пути. Конечно платить взносы надо за то, что находится в собственности и записано в свидетельстве. То, что Вы ещё распахиваете дополнительный участок, Вам не принадлежащий, то это никого не должно волновать. Пусть это волнует гос-во. Но, Вы, как я понимаю, готовы всегда отступить. Прежний хозяин правильно сделал, что не приватизировал эту доп. водоохранную зону. Дело рано или поздно закончилось бы расприватизацией, пусть даже и по суду. Закон есть закон. У нас так в СНТ целая куча наприватизировала по 5 метров водоохранной зоны вдоль ручья, а теперь мы получили документ, что эти земли принадлежать гос-ву. Людям объяснили, что пользоваться можно, но когда это будет нужно (для чистки ручья) придется уступить. |
Автор: | rfkzrf [ 23 июн 2014 10:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Привет из Питера! Есть личный опыт. У меня был участок в Стрельне, приватизировано 8 соток с обременением 2,45(водоохранная зона: в земельном комитете пояснили-я могу даже дом поставить на этих 2,45 сотках, но септик должен быть на земле без обременения, ещё нельзя устраивать курятник и т.д. Садоводство на берегу реки Кикенка, которая питает пруды Константиновского дворца(Питерская резиденция президента). Почему в другом р-не Питера оформление прошло по другой схеме не знаю. О расприватизации никогда не слышала. Ведь когда я приватизировала в Стрельне, я просто подала документы и получила 8 приватизированных соток с обременением. Ваши люди "наприватизировали" не сами, а служащие государства оформляли документы. И потом, если у меня теперь 4,65-это не садовый участок, а огороднический. Для садового нужно 6 соток. Хотя мы так плохо знаем законы! Да и информацию найти трудно. В итоге: могу ли я быть председателем с 4,65 с. земли? А на вопрос о взносах, хотелось бы знать точно, опираясь на закон, с какого размера участка надо расчитывать членский взнос? Спасибо. |
Автор: | rfkzrf [ 23 июн 2014 10:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Привет из Питера! По поводу "всегда готова отступить", да никогда! Мой принцип общения с чиновниками: меня в дверь, я в окно! Главное знать законы! |
Автор: | Pogranichnik [ 23 июн 2014 13:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
rfkzrf писал(а): Привет из Питера! Есть личный опыт. У меня был участок в Стрельне, приватизировано 8 соток с обременением 2,45(водоохранная зона: в земельном комитете пояснили-я могу даже дом поставить на этих 2,45 сотках, но септик должен быть на земле без обременения, ещё нельзя устраивать курятник и т.д. Садоводство на берегу реки Кикенка, которая питает пруды Константиновского дворца(Питерская резиденция президента). Почему в другом р-не Питера оформление прошло по другой схеме не знаю. О расприватизации никогда не слышала. Ведь когда я приватизировала в Стрельне, я просто подала документы и получила 8 приватизированных соток с обременением. Ваши люди "наприватизировали" не сами, а служащие государства оформляли документы. И потом, если у меня теперь 4,65-это не садовый участок, а огороднический. Админ: Насколько я знаю мин. участок для каждого региона устанавливается свой (ссылка ниже). Второе: 6 соток это минимум для строительства дома. Иначе просто невозможно выполнить отступы от границ участка согласно СНиП. Всё что есть написано в Вашем Свидетельстве о праве собственности: объект права: зем. участок, его размер, категория земли по целевому назначению и разрешённое использование. Размеры на это не влияют. Ведь документ выдавался гос-вом и должен соответствовать нормам. Нашим садоводам никто ничего не объяснял и не говорил. И обременения у них нет. А проблема чистки ручья есть. Мы прочистили там, где возможно. Теперь чистить не будем, т.к. это не наша зона ответственности. А вот садоводов вдоль ручья должны были бы об этом предупредить. Один даже домик поставил прямо около ручья. И теперь техника для чистки пройти не может, т.к. участок пограничный с городской территорией. Не проехать даже маленькому бобкэту. Для садового нужно 6 соток. Хотя мы так плохо знаем законы! Да и информацию найти трудно. В итоге: могу ли я быть председателем с 4,65 с. земли? А на вопрос о взносах, хотелось бы знать точно, опираясь на закон, с какого размера участка надо рассчитывать членский взнос? Спасибо. По размеру взноса: Ещё раз повторяюсь, взнос рассчитывается с размера участка, записанного в Свидетельстве о праве собственности на сад. земельный участок. Если 4,65, то с него, если 8, то с них. Обременение из расчёта не выключается, если оно указано. Вот ещё ссылка на зем. зак-во Ленинградской области по минимальной площади зем. участков: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=278609 Отсюда, будьте председателем, если есть желание. |
Автор: | Pogranichnik [ 23 июн 2014 13:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
По поводу двери и окна согласен. Сам такой. Правда я делаю всё без скандалов. Читаю нормативные акты, советуюсь, а потом пишу. Чиновники не любят письма. На них не только надо ответить, надо ещё и закон не нарушить. |
Автор: | Nis [ 01 июл 2014 22:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Здравствуйте! К нам в руки попал акт проверки бухгалтерской отчётности нашего СНТ, из которого следует, что в 2011 г. ревизионная комиссия выявила не оприходование членских взносов и взносов за свет в кассу снт на сумму 120 тысяч рублей. Акт был передан в правление. Правление эту недостачу кассиру простила (мы предполагаем, что правление вступило с кассиром в сговор), а недостающую сумму на правлении было предложено погасить всем нам, рядовым членам - под предлогом сбора денег на ремонт насоса, что в результате и было сделано. Хотя такой целевой взнос на ремонт насоса не утверждался общим собранием. О такой недостаче мы слышали ранее, но считали, что если этот вопрос не был вынесен на общее собрание, то, наверное, кассир деньги в кассу вернул. Сейчас же мы хотим подать в суд на правление, которое вступило в сговор с кассиром. Как должны звучать наши требования? Если наши взносы не поступили в нашу кассу СНТ, то можем ли мы требовать их вернуть нам, согласно нашим приходным ордерам? И как должно звучать требование в суде о том, что хотим вернуть деньги на ремонт насоса, так как это решение было принято на правлении, а не на общем собрании? Кто должен быть ответчиком в суде: кассир, правление или ревизионная комиссия? |
Автор: | Pogranichnik [ 02 июл 2014 16:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Nis писал(а): Здравствуйте! К нам в руки попал акт проверки бухгалтерской отчётности нашего СНТ, из которого следует, что в 2011 г. ревизионная комиссия выявила не оприходование членских взносов и взносов за свет в кассу снт на сумму 120 тысяч рублей. Акт был передан в правление. Правление эту недостачу кассиру простила (мы предполагаем, что правление вступило с кассиром в сговор), а недостающую сумму на правлении было предложено погасить всем нам, рядовым членам - под предлогом сбора денег на ремонт насоса, что в результате и было сделано. Хотя такой целевой взнос на ремонт насоса не утверждался общим собранием. Админ: Давайте проанализируем: из информации известно, что о недостаче стало известно фактически всем садовода в 2011 г. Срок исковой давности 3 года. Тем не менее, садоводы без решения общего собрания добровольно принесли и погасили недостачу за счет собственных денег. Сей факт со стороны каждого садовода был незаконным (нет решения собрания, нет размера взноса, нет изменений в смету). О такой недостаче мы слышали ранее, но считали, что если этот вопрос не был вынесен на общее собрание, то, наверное, кассир деньги в кассу вернул. Сейчас же мы хотим подать в суд на правление, которое вступило в сговор с кассиром. Как должны звучать наши требования? Доказать сговор правления с кассиром фактически невозможно, если только с их стороны не будет признавшихся в таком сговоре, что маловероятно. Если наши взносы не поступили в нашу кассу СНТ, то можем ли мы требовать их вернуть нам, согласно нашим приходным ордерам? При условии официального трудоустройства кассира в СНТ (есть заявление о приёме на работу с подписью работника, есть подписанный сторонами трудовой договор и договор о материальной ответственности, есть решение правления о приёме на работу, приказ председателя о приеме кассира на работу и есть штатное расписание, где предусмотрена должность кассира) можно подать иск со стороны СНТ (председателя) о возврате денег. Если кассир уже не работает, то при соблюдении условий перечисленных выше, срок исковой давности составляет 1 год. Если кассир фактически не являлся работником, то садоводы должны подать иск с требованием предъявить док-ва о целевом расходовании средств или вернуть эти деньги. Исковая давность 3 года. И как должно звучать требование в суде о том, что хотим вернуть деньги на ремонт насоса, так как это решение было принято на правлении, а не на общем собрании? А есть доказательства того, что ремонт насоса был произведён? Или это предлог и деньги не потрачены? Кто должен быть ответчиком в суде: кассир, правление или ревизионная комиссия? Ревизионная комиссия ответчиком в суде не будет. Деньгами распоряжалось правление и председатель, они же принимали решение. Последнее: скорее всего правление, если там хоть что-то пишется, ведётся, подшивается в дела, сумеет доказать целевое использование денег, тогда совсем всё плохо. Да и срок исковой давности просрочен. По моему убеждению деньги ушли безвозвратно. Это на совести кассира и правления и только. Что делать? Избрать в правление людей, к-м можно доверять. А вот одно такое решение суда по делу в нашем СНТ: http://cnt-pischevik.ru/documents/decision.html |
Автор: | Nis [ 02 июл 2014 19:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Если кассир уже не работает, то при соблюдении условий перечисленных выше, срок исковой давности составляет 1 год. Если кассир фактически не являлся работником, то садоводы должны подать иск с требованием предъявить док-ва о целевом расходовании средств или вернуть эти деньги. Исковая давность 3 года. Кассир, конечно же, не был оформлен у нас в снт, она такой же садовод, как и мы и занималась сбором денег еще со времен царя Гороха при разных председателях, но сейчас, она не работает. Но для её отмазки, конечно же, председатель со своим правлением состряпает договор и т.п. Но если мы сможем доказать, что она у нас не была оформлена, то на неё распространяется срок исковой давности 3 года, как на члена снт, правильно? С какого момента нужно считать этот срок? Акт о недостачи составлен августом 2011 г. , а квитанции в нём фигурируют и 2010 и 2011 годов. Ответчиком в суде должна быть кассир, как член снт или как кассир снт? В акте указаны не оприходованные наши членские взносы и взносы за свет, а не за насос. За насос мы собирали позже по решению правления. Скорее всего, председатель нарисует на бумаге какой-нибудь ремонт насоса для оправдания. Поэтому у нас два вопроса: Могут ли садоводы требовать от кассира возврат этих членских взносов и взносов за свет , которые не оприходованы в кассу, согласно этому акту, имея на руках квитанции о такой уплате? А второй вопрос о возврате навязанного правлением целевого взноса за насос. Это отдельный иск. Конечно же председатель нам не говорила о том, что этими деньгами мы покроем недостачу кассира, эту секретную информацию мы получили от тех, кто был на правлении и стали свидетелями как те, придумывали, как переложить на наши покорные плечи долг кассира. По поводу документации в нашем снт. Её вообще нет. Мы через суд , который, выиграли в 2013 г. получили от председателя некоторые ксерокопии протоколов общих собраний, правлений (гораздо больше), совсем не получили ни одного отчета ревизионной комиссии, ни одной сметы и ни одного отчёта председателя. Похоже, специально она нам отдала плохую ксерокопию акта бухгалтерской проверки, в надежде, что мы переведем стрелки с неё на кассира. Это всё, что у неё есть, так было сказано. Протоколы собраний, конечно же, не отражают истинного мнение садоводов на собрании, мы их тоже будем оспаривать в суде. Зато нам стало понятно, почему председатель их и не предъявляла нам все 5 лет её правления, а тыкала протоколами правления, на которых принимала решения такие, какие выгодны ей: завышенные тарифы на свет, платный проезд к участкам и всевозможные необоснованные поборы. Решение вашего суда мы читали ранее и именно поэтому вдохновились на подобный иск к нашему кассиру. Пожалуйста, объясните ещё раз нам наши шансы. Возможно, у нас получится создать прецедент. С уважением, СНТ-шники |
Автор: | Pogranichnik [ 02 июл 2014 22:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
Nis писал(а): Кассир, конечно же, не был оформлен у нас в снт, она такой же садовод, как и мы и занималась сбором денег еще со времен царя Гороха при разных председателях, но сейчас, она не работает. Но для её отмазки, конечно же, председатель со своим правлением состряпает договор и т.п. Но если мы сможем доказать, что она у нас не была оформлена, то на неё распространяется срок исковой давности 3 года, как на члена снт, правильно? С какого момента нужно считать этот срок? Акт о недостачи составлен августом 2011 г. , а квитанции в нём фигурируют и 2010 и 2011 годов. Ответчиком в суде должна быть кассир, как член снт или как кассир снт? Админ: Получается, что точка отсчёта август 2011 г. Ответчиком должна быть кассир, как член СНТ. При этом члену СНТ было поручено собирать деньги, не более того. В акте указаны не оприходованные наши членские взносы и взносы за свет, а не за насос. За насос мы собирали позже по решению правления. Скорее всего, председатель нарисует на бумаге какой-нибудь ремонт насоса для оправдания. Поэтому у нас два вопроса: Могут ли садоводы требовать от кассира возврат этих членских взносов и взносов за свет, которые не оприходованы в кассу, согласно этому акту, имея на руках квитанции о такой уплате? Исходя из прямой постановки вопроса, да могут требовать, раз этих денег в кассе нет. А второй вопрос о возврате навязанного правлением целевого взноса за насос. Это отдельный иск. Конечно же председатель нам не говорила о том, что этими деньгами мы покроем недостачу кассира, эту секретную информацию мы получили от тех, кто был на правлении и стали свидетелями как те, придумывали, как переложить на наши покорные плечи долг кассира. Думаю, что это вполне возможно, но свидетели того заседания правления должны быть готовы дать свидетельские показания в суде. По поводу документации в нашем снт. Её вообще нет. Мы через суд , который, выиграли в 2013 г. получили от председателя некоторые ксерокопии протоколов общих собраний, правлений (гораздо больше), совсем не получили ни одного отчета ревизионной комиссии, ни одной сметы и ни одного отчёта председателя. Похоже, специально она нам отдала плохую ксерокопию акта бухгалтерской проверки, в надежде, что мы переведём стрелки с неё на кассира. Это всё, что у неё есть, так было сказано. Протоколы собраний, конечно же, не отражают истинного мнения садоводов на собрании, мы их тоже будем оспаривать в суде. Зато нам стало понятно, почему председатель их и не предъявляла нам все 5 лет её правления, а тыкала протоколами правления, на которых принимала решения такие, какие выгодны ей: завышенные тарифы на свет, платный проезд к участкам и всевозможные необоснованные поборы. Дело попахивает ответственностью председателя в соответствии с нормами ст. 24 http://cnt-pischevik.ru/documents/fz-66-glava-5.html. Отсюда помощь юриста там у вас на месте будет необходима. Подытожим: есть садовод с обязанностью кассира, никак не оформленный (право на оформление у правления), но он собирает деньги. Это деньги куда-то ушли. Доказательств их целевого расхода нет. Но есть приходники (как положено или квитки от руки?) где прописаны суммы и подпись о принятии денег. Подаем иск до августа за подписью садоводов к "кассиру" о возврате денег по приходникам. Если нет, то она на суде должна предъявить доказательства их целевого расходования, пусть даже и на др. цели. Однако бухучет не ведётся. За учет отвечает председатель, как единоличный исполнительный орган. Отсутствие документов о приеме на работу преда лежит на правлении и самом председателе. Раз их нет у него не оформлено право распоряжаться деньгами, принимать их от людей и т.д. Далее в таком же духе. По преду сократим: её надо быстро тупо переизбирать вместе с правлением. У вас сложилась ситуация, описанная мною вот здесь на новой странице сайта: http://cnt-pischevik.ru/administration.html. Оспаривать решения собраний (нет кворума, решение не соответствует принятому решению и пр. долго и нудно, денег ведь уже всё равно нет). А решения правления не соответствуют правам правления согласно ст. 22 66-фз, т.е. их можно не выполнять, как незаконные. Самый лучший выход по преду: прекратить незаконное финансирование председателя, одновременно подавать иск на кассира. Как-то так, если коротко. Ваша ситуация понятнее вам самим. Спрашивайте, будем дальше анализировать и искать варианты. |
Автор: | sholy [ 04 авг 2014 22:58 ] |
Заголовок сообщения: | Членские, целевые взносы |
В феврале 2012 мы с мужем приобрели 2 участка в новом Снт. Задали вступит ельнике взносы, членские за 2012 и целевые на дороги и электричество. Суммы большие. Летом председатель вырыл канавы, прошло жил 100м дороги по садоводству и все.... Два года уже никаких изменений не происходит. Он оправдывает сия тем что никто не покупает, а собранных денег ему не хватает проводить дороги. Он хочет сразу все дороги сделать. Типа ищет карьер подешевле, чтобы денег с 30 садоводов ему хватило на все 120, еще говорит что у нас то одна проверка то другая, что он решает и завтра начнут работать. На участках "ковыряется" 9 садоводов. В Снт он не приезжает, но на звонки отвечает и кормит завтраками, собраний нет и не было, правления тоже. У меня вопросы: Как не потерять деньги,положена ли какая то компенсация или %, если он ими пользуется уже 2 года. Если сменить председателя- с чего начать в нашем случае? Мы не знаем сколько нас- садоводов, каким образом выбить из него информацию... Обязаны ли мы платить членские взносы за 2013,2014, если ничего в садоводстве не делается к тому же мы несем повышенные расходы за переноску стройматериалов, так как к участкам не подъехать. Садоводы у нас спокойные, все ждут |
Автор: | sholy [ 14 авг 2014 16:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, вступительные, целевые, возместительные взносы |
В уставе СНт написано: "п 4.4 Имущество общего пользования, приобретенное или созданное "Товариществом" на ЦЕЛЕВЫЕ взносы его членов, является собственностью организации" Это разве не "Имущество общего пользования, созданное на целевые взносы на 100% принадлежит садоводам, а не СНТ"? С другой стрроны я читала, что если это собственность СНТ, то неплательщика целевого "взноса на дорогу" можно не пускать на автомобиле в СНТ? Я правильно поняла? И еще вопрос... Мы не можем начать строить дорогу, так как неплательщиков много(председатель продал несколько участков своим, а они со временем сказали что целевые взносы платить не будут) и суммы не хватает, чтобы выполнить работы. Как воздействовать на них? Не пускать ( как я написала выше) их пока и не куда, вообще если это законно. Через суд? Что надо предъявить? На что сослаться? Страдают добросовестные садоводы. Уже 2 года деньги не работают. Можно ли взять кредит? целесообразно ли это? Не попадем ли мы под налоги? |
Автор: | Pogranichnik [ 17 авг 2014 19:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Членские, целевые взносы |
sholy писал(а): В феврале 2012 мы с мужем приобрели 2 участка в новом Снт. Сдали вступительные взносы, членские за 2012 и целевые на дороги и электричество. Суммы большие. Летом председатель вырыл канавы, проложил 100м дороги по садоводству и все.... Два года уже никаких изменений не происходит. Он оправдывает сиё тем, что никто не покупает, а собранных денег ему не хватает проводить дороги (Где смета по дороге? Отчетные документы?). Он хочет сразу все дороги сделать. Типа ищет карьер подешевле, чтобы денег с 30 садоводов ему хватило на все 120, еще говорит что у нас то одна проверка то другая, что он решает и завтра начнут работать. На участках "ковыряется" 9 садоводов. В Снт он не приезжает, но на звонки отвечает и кормит завтраками, собраний нет и не было, правления тоже. У меня вопросы: Как не потерять деньги, положена ли какая то компенсация или %, если он ими пользуется уже 2 года. Если сменить председателя- с чего начать в нашем случае? Мы не знаем сколько нас- садоводов, каким образом выбить из него информацию... Обязаны ли мы платить членские взносы за 2013,2014, если ничего в садоводстве не делается к тому же мы несем повышенные расходы за переноску стройматериалов, так как к участкам не подъехать. Садоводы у нас спокойные, все ждут Таким макаром вы ничего и не дождётесь. Ваш председатель как ничего не делал, так ничего делать и не будет. Деньги как уходили неизвестно куда (догадаться можно), так и будут уходить в неизвестность. Боюсь, что они ушли безвозвратно и вернуть их не получиться. Хотелось бы верить в обратное. Судя по всему надо начинать с выборов нормального правления и принятия приходно-расходной сметы. Посмотрите по этим вопросам рубрики ОБЩЕЕ СОБРАНИЕ и ВЗНОСЫ. Можно глянуть и изменения в часть 4 ГК РФ вот здесь: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_162608/ (точно статью не указываю, т.к. полностью не изучил). Тут обусловлена ответственность председателя за потраченные ... деньги. И это сегодня где-то уже в этом законе увидел. Она же обусловлена и ст. 24 ФЗ-66 |
Страница 10 из 41 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |