Садоводческое Некоммерческое Товарищество "Пищевик" г. Калининград

Когда вы приступаете к написанию электронного сообщения, есть смысл прислушаться к советам Лео Бернета, который вывел четыре правила: пиши просто; так, чтобы это запоминалось; так, чтобы на это хотелось взглянуть; так, чтобы читать было интересно.
Текущее время: 07 мар 2021 15:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа



Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 445 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 30  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 00:11 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 28 май 2016 14:02
Сообщения: 475
Откуда: СПб
Pogranichnik писал(а):
Но оно подчинено общей инструкции по делопроизводству юрлица.


Только вот такую инструкцию юр. лицо иметь не обязано. А если и имеет, то может в этой инструкции утверждать свои способы ведения документооборота и делопроизводства. Точнее в отношении бухучета и кадровых отношений есть документы, которые организация обязана "производить", есть перечень обязательной информации, но утвержденные госкомстатом формы носят рекомендательный, а не обязательный характер. Есть, конечно, исключения. Исключения в том плане, что работу с этим документом законодательство регулирует - например, трудовые книжки. С ними все четко прописано - от правил заполнения до учета самих книжек и их бланков.

И в указанной Вами статье нет никаких аргументов "за" регистрацию заявлений сотрудников в качестве исходящих писем. И скорее даже аргумент против, т.к. исходящие письма направляются кому-то вне организации, что к заявлениям сотрудников не относится. Эти заявления носят характер к рассмотрению / исполнению внутри организации.

При этом я более чем уверена, что в армии своя специфика, связанная с учетом кадров, которая и может приводить к различиям в делопроизводстве и документообороте.

И кстати, каким образом можно работать по заявлению внутри организации, если этот документ отнесен к исходящим? Точнее, ясно, что все можно. Но вопрос удобства и целесообразности встает в полный рост.

В моей практике, кстати, те документы, которые перечислены в статье в качестве внутренних, имели каждый тип, скажем так, свою нишу в документообороте. Так заявления / объяснительные сотрудников по кадровым вопросам имели свой учет (свою регистрацию, общеорганизационную), протоколы свой учет - по подразделениям, также как и служебные записки учитывались по подразделениям, т.е. они были исходящими для одного отдела и входящими для другого, и т.п.


Последний раз редактировалось chertovkin 02 сен 2016 00:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 00:32 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2016 12:27
Сообщения: 56
Откуда: Санкт Петербург
Прошу прощения, что отвлекаю от спора, но хотел бы попросить корректировки моего заявления...
Возможно получится подать его послезавтра.
Хотелось бы услышать мнение всех участников дискуссии этой темы.
Напомню, что это заявление о предоставлении документов, по пяти собраниям, на которых были избраны Уполномоченные моего СНТ.
Заранее благодарен.

_________________
Всё сказанное является моим сугубо личным мнением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 02:14 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Цитата:
В моей практике, кстати, те документы, которые перечислены в статье в качестве внутренних, имели каждый тип, скажем так, свою нишу в документообороте. Так заявления / объяснительные сотрудников по кадровым вопросам имели свой учет (свою регистрацию, общеорганизационную), протоколы свой учет - по подразделениям, также как и служебные записки учитывались по подразделениям, т.е. они были исходящими для одного отдела и входящими для другого, и т.п.

Это при условии того, что каждое подразделение ведет свое делопроизводство, что у Вас видимо и было. Только в этом случае!!! Это бывает редко, иначе полный бардак и потери документов. Сталкивался с этим при работе в сетевой компании, банке. Доки терялись и не находились.
И это отражается в инструкции, приказе, ещё каком-нибудь регламенте. Однако то, что подходит для гражданки, не подходит для ВС, т.к. требует дополнительных штатных единиц. На уровне министерства, комитета это допустимо иметь делопроизводителя в каждом управлении, а в войсковой части нет. Никто не даст штаты. Но и там и там, все находится под контролем секретной части, где ведется единая номенклатура и единые индексы дел для всех управлений и отделов.
А по поводу исх. смотрите внимательно первую выдержку с сайта. Там ясно дано понять, как регистрировать исх. документ и что к ним относится.
Что ж Вы упираетесь, если документ исходит от организации. Не в неё извне, а внутри неё. Только он может делиться на исх. за пределы и внутренние, если так удобно в организации. Но группа документов одна. В ПВ любой документ регистрируется исх. номером, даже черновик. Нет внутренних документов.
Это требования к секретному делопроизводству, к-е, как говорят военные, написано кровью. Потом черновики уничтожаются. Допустимо не регистрировать не секретные документы до их подписи руководством.
Ну да ладно. Имеете право быть при своём мнении.

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 02:25 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Dmitriy писал(а):
Прошу прощения, что отвлекаю от спора, но хотел бы попросить корректировки моего заявления...
Возможно получится подать его послезавтра.
Хотелось бы услышать мнение всех участников дискуссии этой темы.
Напомню, что это заявление о предоставлении документов, по пяти собраниям, на которых были избраны Уполномоченные моего СНТ.
Заранее благодарен.

Просмотрел. П. 3 для меня не понятен. Вместо него есть п. 5 заявления.
И я бы написал заявление на имя правления согласно ст. 22, п. 3 пп. 19, несмотря на то, что пред тоже имеет право рассматривать заявления.

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 07:56 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
chertovkin писал(а):
Kommandor писал(а):
И как то НИЧЕГО НЕТ про избрание уполномоченных ЧАСТЯМИ общего собрания ЧЛЕНОВ

Так вроде и нет ничего про избрание общим собранием?

Так ведь и нет ничего про то, что ИЗБРАНИЕ - это процедура проводимая на общем собрании членов.
И ничего нет про то, что собрания ИНОГО рода среди членов - полномочий не имеют.

То есть вообще не предусмотрено, что какие либо собрания, кроме ОСЧ - способны принимать какое то решение. Потому как речь пойдёт о КВОРУМЕ.
Dmitriy писал(а):
Прошу прощения, что отвлекаю от спора, но хотел бы попросить корректировки моего заявления...
Возможно получится подать его послезавтра.
Хотелось бы услышать мнение всех участников дискуссии этой темы.
Напомню, что это заявление о предоставлении документов, по пяти собраниям, на которых были избраны Уполномоченные моего СНТ.
Заранее благодарен.
а зачем они вам? сами по себе решения этих собраний ничтожны- законом не предусмотрены такого рода виды сбора органа управления для вынесения решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 10:31 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2016 12:27
Сообщения: 56
Откуда: Санкт Петербург
Большое спасибо за ответы.
Pogranichnik писал(а):
1. Просмотрел. П. 3 для меня не понятен. Вместо него есть п. 5 заявления.
2. И я бы написал заявление на имя правления согласно ст. 22, п. 3 пп. 19, несмотря на то, что пред тоже имеет право рассматривать заявления.

1. Согласен, п.3 убрал. В остальном по тексту нормально ?
2. Насколько это принципиально ? Есть какая-то конкретная причина ? При понимании причины готов исправить.

Kommandor писал(а):
  • И как то НИЧЕГО НЕТ про избрание уполномоченных ЧАСТЯМИ общего собрания ЧЛЕНОВ
  • Так вроде и нет ничего про избрание общим собранием?
  • Так ведь и нет ничего про то, что ИЗБРАНИЕ - это процедура проводимая на общем собрании членов.
  • И ничего нет про то, что собрания ИНОГО рода среди членов - полномочий не имеют.
  • То есть вообще не предусмотрено, что какие либо собрания, кроме ОСЧ - способны принимать какое то решение.

Вот видимо поэтому так разрывается мозг... :)

Kommandor писал(а):
1. а зачем они вам?
2. сами по себе решения этих собраний ничтожны- законом не предусмотрены такого рода виды сбора органа управления для вынесения решения.

1. Пусть будут :) Хотя бы для истории...
2. Согласен, но не уверен, что смогу быстро сформулировать правильное заявление в прокуратуру.
У Вас есть возможность и желание помочь с формулировкой текста заявления ?
Как вариант, можно в личку...
Заранее благодарен.

_________________
Всё сказанное является моим сугубо личным мнением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 14:44 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 28 май 2016 14:02
Сообщения: 475
Откуда: СПб
Kommandor писал(а):
И как то НИЧЕГО НЕТ про избрание уполномоченных ЧАСТЯМИ общего собрания ЧЛЕНОВ

Так раз нет ни так, ни так, значит, организация может устанавливать свой регламент, и он не будет противоречить закону, потому что закон по этому поводу молчит - не обязывает к чему-либо и не запрещает что-либо

Kommandor писал(а):
Потому как речь пойдёт о КВОРУМЕ.


А что пойдет о кворуме?
Допустим, по положению о выборах уполномоченных участки разбиты на группы по 5 участков, от каждой из которых избирается уполномоченный.
Собираем собрание этих пяти собственников, они выбирают уполномоченного, оформляют это адекватным образом. На основании чего это незаконно, если законом не определено, что выборы уполномоченных должны происходить на общем собрании с его кворумом?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 20:53 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Цитата:
Допустим, по положению о выборах уполномоченных участки разбиты на группы по 5 участков, от каждой из которых избирается уполномоченный.
Собираем собрание этих пяти собственников, они выбирают уполномоченного, оформляют это адекватным образом. На основании чего это незаконно, если законом не определено, что выборы уполномоченных должны происходить на общем собрании с его кворумом?

Таки так и должно быть. Собрание членов СНТ не связано с нормами ст. 20. Тут свой порядок, к-й определяется уставом и здравым смыслом, к-й также закладывается в устав. Кстати в новой версии проекта закона о садоводствах институт уполномоченных упраздняется. Туда ему и дорога. Причина одна: вместо здравого смысла и справедливости правители в СНТ создавали для себя группу поддержки для протаскивания любых решений в угоду своему чреву, забывая о людях. Естестенно, что такие группы создавались незаконно в обход ст. 20. Вернее статью трактовали так, как им было выгодно.

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 22:05 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 30 июл 2016 10:27
Сообщения: 81
chertovkin писал(а):
Kommandor писал(а):
И как то НИЧЕГО НЕТ про избрание уполномоченных ЧАСТЯМИ общего собрания ЧЛЕНОВ

Так раз нет ни так, ни так, значит, организация может устанавливать свой регламент, и он не будет противоречить закону, потому что закон по этому поводу молчит - не обязывает к чему-либо и не запрещает что-либо

строго говоря - не молчит.
Нигде не упоминает о возможности альтернативы ОСЧ СНТ
по сути вы предлагаете в случае не проведения ОСЧ СНТ проводить собрания по частям.
и признавать решения этих собраний легитимными для организации. а закон именно такой вариант развития событий не предусматривает ( НЕ ПРИЗНАЁТ)

Цитата:
А что пойдет о кворуме?
Допустим, по положению о выборах уполномоченных участки разбиты на группы по 5 участков, от каждой из которых избирается уполномоченный.

НЕ ДОПУСТИМ, а о КВОРУМЕ.
Кворум считают для ОСЧ.
Следовательно проводя собрания ЧЛЕНОВ( не садоводов, а членов) придётся легитимность собрания сверять с наличием КВОРУМА для ОБЩЕГО СОБРАНИЯ
То есть для общей численности в 200 членов вы проводите собрание 40 членов.
А это 1/5 от общего числа членов.
Собрание УЖЕ НЕ ПОЛНОМОЧНО решать какие либо вопросы объединения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 23:13 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Выборы уполномоченных согласно ст. 20 не проводятся общим собранием членов СНТ, Командор. Если не согласны, читайте ст. 21. Там нет исключительной компетенции ОСЧ по выборам уполномоченных. Вообще ничего в законе об этом нет, кроме порядка, к-й определяется уставом. А речь в 20 статье идет о том, что выбираются они членами от ... числа членов.

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 23:17 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2016 12:27
Сообщения: 56
Откуда: Санкт Петербург
Понаблюдаю....
Изображение

_________________
Всё сказанное является моим сугубо личным мнением.


Последний раз редактировалось Dmitriy 03 сен 2016 10:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 23:22 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 28 май 2016 14:02
Сообщения: 475
Откуда: СПб
Коммандор (дача) писал(а):
Нигде не упоминает о возможности альтернативы ОСЧ СНТ


А это вовсе не обязано быть упомянутым. У нас законодательство не рассматривает ВСЕ возможные или не возможные варианты поведения людей и групп людей. Оно либо к чему-то обязывает, либо что-то запрещает. Ни в одном из законов не прописана обязанность принимать решения по выбору уполномоченных именно на общем собрании, нет у ОСЧ такой "исключительной компетенции". И также нет запрета на какой-либо порядок выборов уполномоченных, кроме того, что этот порядок должен быть прописан в уставе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 03 сен 2016 09:15 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 30 июл 2016 10:27
Сообщения: 81
chertovkin писал(а):
Коммандор (дача) писал(а):
Нигде не упоминает о возможности альтернативы ОСЧ СНТ


А это вовсе не обязано быть упомянутым. У нас законодательство не рассматривает ВСЕ возможные или не возможные варианты поведения людей и групп людей. .

Не нужно путать поведение групп людей, граждан с ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ ОРГАНИЗАЦИИ.
вы пытаетесь гражданско-правовые отношения между членами общества перенести на членов объединения.
Объединение живёт по законам ОБЪЕДИНЕНИЯ.
Единственная легитимная форма выражения МНЕНИЯ ЧЛЕНОВ - ОБЩЕЕ СОБРАНИЕ ЧЛЕНОВ ОБЪЕДИНЕНИЯ.
Закон ИНОГО не предполагает.
а вы пытаетесь обосновать легализацию альтернативных органов управления объединением.
В части не предусмотренных законом форм собраний членов.

Понимаете. в праве существует понятие открытого и закрытого списка.
Открытый, это когда перечислены возможные формы и в заключении стоит фраза: и иные ... допустимые законодательством.
А если фразы про иные формы, виды, действия и т.п нет, то перечень( список) по умолчанию считается закрытым.
И не подлежащим расширению.
в силу того, что закон не предусматривает.
В праве не совсем действует формулировка ВСЁ, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО.
Это так, но до тех пор, пока не возникнет вопрос ЗАКРЫТОГО СПИСКА.

аналогия вопроса: можно предъявлять претензии не ограничиваясь сроком давности, но как только возникнет фраза о ТРЁХЛЕТНЕМ СРОКЕ - вступает в силу правило трёх лет.
так и здесь: вроде запрета нет, но перечень закрыт.
Устав - он по определению не может противоречить нормам законодательства.
Противоречить - это не обязательно противопоставлять положения устава прописанным нормам.
Не противопоставлять положения СЛЕДСТВИЯМ из действующих норм закона.
Как в случае с адресом юрлица.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 03 сен 2016 11:01 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2016 12:27
Сообщения: 56
Откуда: Санкт Петербург
Если никто не против, то пара комментариев от меня, по моей личной логике...
Pogranichnik писал(а):
Выборы уполномоченных согласно ст. 20 не проводятся общим собранием членов СНТ, Командор. Если не согласны, читайте ст. 21. Там нет исключительной компетенции ОСЧ по выборам уполномоченных. Вообще ничего в законе об этом нет, кроме порядка, к-й определяется уставом. А речь в 20 статье идет о том, что выбираются они членами от ... числа членов.

Но ведь Статья 21 говорит о том, что:
Цитата:
К исключительной компетенции общего собрания членов садоводческого, огороднического и дачного некоммерческого объединения (собрания уполномоченных) относятся
....утверждение внутренних регламентов такого объединения, в том числе ведения общего собрания членов такого объединения (собрания уполномоченных)

А Статья 20 вполне четко говорит о том, что:
Цитата:
Уполномоченные садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения избираются в соответствии с уставом...

Который...
Цитата:
не может противоречить законодательству Российской Федерации и законодательству субъектов Российской Федерации.

Но по-прежнему Статья 20 утверждает о том, что:
Цитата:
Общее собрание членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является высшим органом управления такого объединения.

В связи с чем я готов согласиться с доводами уважаемого пользователя "Коммандор" о том, что:
Коммандор (дача) писал(а):
А если фразы про иные формы, виды, действия и т.п нет, то перечень( список) по умолчанию считается закрытым. И не подлежащим расширению.

Так как в той же Статье 20 четко указано, что:
Цитата:
Уполномоченные садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения избираются в соответствии с уставом такого объединения, в котором устанавливаются....
порядок избрания уполномоченных такого объединения (открытым голосованием или тайным голосованием с использованием бюллетеней)

_________________
Всё сказанное является моим сугубо личным мнением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Доступ к документам СНТ
СообщениеДобавлено: 03 сен 2016 11:53 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 30 июл 2016 10:27
Сообщения: 81
Dmitriy писал(а):
Так как в той же Статье 20 четко указано, что:
Цитата:
Уполномоченные садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения избираются в соответствии с уставом такого объединения, в котором устанавливаются....
порядок избрания уполномоченных такого объединения (открытым голосованием или тайным голосованием с использованием бюллетеней)

то есть устанавливается процедура, а не оспаривается , что процедура применяется на ОСЧ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 445 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 30  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB