Садоводческое Некоммерческое Товарищество "Пищевик" г. Калининград

Когда вы приступаете к написанию электронного сообщения, есть смысл прислушаться к советам Лео Бернета, который вывел четыре правила: пиши просто; так, чтобы это запоминалось; так, чтобы на это хотелось взглянуть; так, чтобы читать было интересно.
Текущее время: 29 мар 2024 01:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа



Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015 16:19 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2015 12:29
Сообщения: 374
Kommandor писал(а):

отчего же нет авторитета? Авторитет есть.
Каждый день его наблюдаем.

Как то вы опрометчиво на счёт ДРЕВНОСТИ.
Бездоказательно.

Ну альтернативы та нету или у вас есть что то более авторитетное чем Библия?

_________________
Самое главное в жизни http://arah.ru http://holya.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015 20:33 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Я тут попробую вмешаться. А ничего, что библию люди-человеки написали? Они откуда это всё взяли. Полагаю, как раз, из метода проб и ошибок. Может я не прав. Не судите строго. Но я так думаю.

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015 21:10 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
sewa писал(а):
Kommandor писал(а):

отчего же нет авторитета? Авторитет есть.
Каждый день его наблюдаем.

Как то вы опрометчиво на счёт ДРЕВНОСТИ.
Бездоказательно.

Ну альтернативы та нету или у вас есть что то более авторитетное чем Библия?

Вы ставите вопрос так: чёрное или белое.
а мир ЦВЕТНОЙ.
Люди не знают ответов на многие вопросы.
И если кому то для душевного равновесия важно опираться на Библию- пожалуйста.
На Коран- пожалуйста, на Танах- пожалуйста.
Вот только ИДОЛА из этой веры не нужно делать.
Я вам задам простой вопрос: у нас очень любят ДАТЫ Вот отвечали тысячеление крещения Руси.
Вопрос 1:
А что, до этого времени на Руси не было христианства?
Вопрос 2: Описание крещения весьма похоже на разборки между разными общинами одной конфессии, исповедующих разные течения( секты) - не находите?
Вопрос 3: В описании крещения есть упоминание об идоле, которого скинули в реку.
Не кажется ли вам, что в такой форме описана история иконоборчества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015 22:08 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2015 12:29
Сообщения: 374
Kommandor писал(а):
Вы ставите вопрос так: чёрное или белое.
а мир ЦВЕТНОЙ.

У меня он тоже не чёрно-белый, но если речь идет о истине, то софистика, по моему мнению, тут не приемлема. Тема может быть либо истинной либо ложной.
Двигаясь из Воронежа в Москву, вы туда попадёте только в одном случае, если будете двигаться строго на юг, все остальные направления вас не приведут к цели, нет ну конечно же можно долго петлять, и как вы говорите методом проб и ошибок, когда то придти в Москву, но к сожалению, время работает против человека.
Цитата:
Люди не знают ответов на многие вопросы.

Согласен, но многое и открыто.
Цитата:
И если кому то для душевного равновесия важно опираться на Библию- пожалуйста.
На Коран- пожалуйста, на Танах- пожалуйста.
Вот только ИДОЛА из этой веры не нужно делать.

Идола? А что такое идол по вашему? Идол это как раз ложный объект поклонения, движение мимо цели, не соответствующее истине. Если объект поклонения истинен, то он не может быть идолом по определению.
Цитата:
Я вам задам простой вопрос: у нас очень любят ДАТЫ Вот отвечали тысячеление крещения Руси.
Вопрос 1:
А что, до этого времени на Руси не было христианства?

Предполагаю, что были мученики приговорённые язычниками.
Цитата:
Вопрос 2: Описание крещения весьма похоже на разборки между разными общинами одной конфессии, исповедующих разные течения( секты) - не находите?

Нахожу и то, что во время так называемого крещения Руси, христианством и не пахло, в прочем так же как и при крестовых походах и захвате Америки.
Цитата:
Вопрос 3: В описании крещения есть упоминание об идоле, которого скинули в реку.
Не кажется ли вам, что в такой форме описана история иконоборчества.

Насколько я понимаю, вопрос с иконами в православии был решен гораздо раньше.

_________________
Самое главное в жизни http://arah.ru http://holya.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015 22:31 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
sewa писал(а):
Kommandor писал(а):
Вы ставите вопрос так: чёрное или белое.
а мир ЦВЕТНОЙ.

У меня он тоже не чёрно-белый, но если речь идет о истине, то софистика, по моему мнению, тут не приемлема. Тема может быть либо истинной либо ложной.
Двигаясь из Воронежа в Москву, вы туда попадёте только в одном случае, если будете двигаться строго на юг, все остальные направления вас не приведут к цели, нет ну конечно же можно долго петлять, и как вы говорите методом проб и ошибок, когда то придти в Москву, но к сожалению, время работает против человека.

Можно и из Воронежа на юг.
Долго двигаться, но придти можно.
Вы говорите что истина в направлении, а для меня истина в рационализме. Для кого то это наиболее короткий путь, а для кого то наиболее удобный.




Цитата:
Цитата:
Люди не знают ответов на многие вопросы.

Согласен, но многое и открыто.



открыто и ответы- это не одно и то же.



Цитата:
Цитата:
И если кому то для душевного равновесия важно опираться на Библию- пожалуйста.
На Коран- пожалуйста, на Танах- пожалуйста.
Вот только ИДОЛА из этой веры не нужно делать.

Идола? А что такое идол по вашему? Идол это как раз ложный объект поклонения, движение мимо цели, не соответствующее истине. Если объект поклонения истинен, то он не может быть идолом по определению.
Идол, это как раз объект ПОКЛОНЕНИЯ.
Ложный он или истинный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2015 23:24 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
sewa писал(а):
Цитата:
Я вам задам простой вопрос: у нас очень любят ДАТЫ Вот отвечали тысячеление крещения Руси.
Вопрос 1:
А что, до этого времени на Руси не было христианства?

Предполагаю, что были мученики приговорённые язычниками.

1. Не ответ. Откуда взялись мученики? Если христианства не было?
2. Кто такие язычники?
3. Чего ради язычникам мучить мучеников? Может это представители одной веры, но разных сект противоборствовали между собой?


Цитата:
Цитата:
Вопрос 2: Описание крещения весьма похоже на разборки между разными общинами одной конфессии, исповедующих разные течения( секты) - не находите?

Нахожу и то, что во время так называемого крещения Руси, христианством и не пахло, в прочем так же как и при крестовых походах и захвате Америки.

опять много вопросов:
1. с чего вы взяли, что христианством не пахло?
2. Что вам известно о крестовый походах? Вот как пример, вы знаете, что Андрей Боголюбский участвовал в крестовом походе и 12 лет( что то около того) проёл на Святой Земле?
3. Под захватом Америки вы что понимаете?


Цитата:
Цитата:
Вопрос 3: В описании крещения есть упоминание об идоле, которого скинули в реку.
Не кажется ли вам, что в такой форме описана история иконоборчества.

Насколько я понимаю, вопрос с иконами в православии был решен гораздо раньше.
Я вам даты напомню.
крещение Руси: Традиционно, вслед за летописной хронологией, событие принято относить к 988 году
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крещение_Руси
Иконоборчество: На Руси иконоборчество связано с ересью жидовствующих - конец 15 века


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015 20:51 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2015 12:29
Сообщения: 374
Kommandor писал(а):
[
Можно и из Воронежа на юг.
Долго двигаться, но придти можно.
Вы говорите что истина в направлении, а для меня истина в рационализме. Для кого то это наиболее короткий путь, а для кого то наиболее удобный.

В чём же рационализм, если двигаться не в направлении цели...




Цитата:
открыто и ответы- это не одно и то же.
Иногда в общении приходиться прислушиваться к оппоненту, и пытаться понять, что он хотел сказать, "между слов" так сказать. Вот пример моего отношения к вашему высказыванию:
Цитата:
Я бы вас поправил, истина не может оказаться фантазией, в прочим я вас понял вы имели ввиду мнение.

а цепляться за слова не перспективно в плане взаимопонимания.




Цитата:
Идол, это как раз объект ПОКЛОНЕНИЯ.
Ложный он или истинный.

Идол (др.-рус. идолъ от греч. éidōlon) — кумир, фантом, предмет слепого поклонения[1].

В переносном смысле слово идол употребляется для обозначения относительных и ограниченных идей и принципов, которым ошибочно придается абсолютное значение. С этим связан тот условный смысл, в котором термин идол употребляется Ф. Бэконом Веруламским для обозначения различного рода предрассудков и иррациональных склонностей, которые мешают истинному познанию (лат. idola tribus, idola specus, idola fori, idola theatri).https://ru.wikipedia.org/wiki/Идол

Идол в Энциклопедическом словаре:
Идол - (от греч. eidolon - букв. - образ, подобие)

Значение слова Идол по словарю Даля:
Идол
м. идолища увелич. и бранное изваянье мнимого божества; истукан, пагода, кумир, болван. Идолы греков были изящные мраморные изваянья; идолы калмыков, китайцев, литые медные уроды; идолы самолдов - резные, деревянные болваны. | Кого-либо что люб

ИДОЛ — (греч.). 1) истукан, почитаемый язычниками за божество, кумир. 2) предмет слепой любви. 3) бранное слово: болван. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. ИДОЛ 1) истукан, представляющий изображение какого… … Словарь иностранных слов русского языка
идол — а, м. idole, нем. Idol <лат. idolum <гр. eidolon образ, подобие. 1. Статуя, истукан, которому поклоняются как божеству. БАС 1. В каком то капище был деревянный бог, И стал он говорить пророчески ответы .. А дело в то,Что идол был пустой, и… … Исторический словарь галлицизмов русского языка
идол — Истукан, фетиш, кумир, бог, божок, болван, статуя. ... Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999. идол кумир, истукан, болван, фетиш, бог, божок, статуя, статуй; герой, велиар,… … Словарь синонимов
идол — ’идол (в еврейском тексте в различных местах имеет следующие значения: ложный бог, кумир, тщета, суета, пустота, истукан, страшилище, ужас) изображение из металла, камня или дерева, напоминающее человека, животного или рыбу для поклонения… … Библия. Ветхий и Новый заветы. Синодальный перевод. Библейская энциклопедия арх. Никифора.
ИДОЛ — ИДОЛ, идола, муж. (от греч. eidulon изображение). 1. Статуя, истукан, которому поклоняются как божеству (рел., этнол.). Поклонение идолам. 2. Лицо или вещь, служащие предметами обожания и преклонения (устар.). Младшая дочь была семейным идолом. 3 … Толковый словарь Ушакова
идол — ИДОЛ, божок, болванчик, истукан, кумир, фетиш, устар. болван … Словарь-тезаурус синонимов русской речи
идол — ’идол (в еврейском тексте в различных местах имеет следующие значения: ложный бог, кумир, тщета, суета, пустота, истукан, страшилище, ужас) изображение из металла, камня или дерева, напоминающее человека, животного или рыбу для поклонения… … Полный и подробный Библейский Словарь к русской канонической Библии
ИДОЛ — (от греч. eidolon букв. образ, подобие), изображение божества или духа, служащее объектом религиозного поклонения. В переносном смысле предмет слепого преклонения … Большой Энциклопедический словарь
ИДОЛ — ИДОЛ, а, муж. 1. У первобытных народов: фигура человека или животного, к рой поклоняются как божеству. Языческие идолы. 2. То же, что статуя (устар.). 3. перен. Кумир, предмет восхищения, преклонения (устар.). 4. Дурак, болван (разг. бран.). |… … Толковый словарь Ожегова
ИДОЛ — муж. идолища ·увел. и бранное изваянье мнимого божества; истукан, пагода, кумир, болван. Идолы греков были изящные мраморные изваянья; идолы калмыков, китайцев, литые медные уроды; идолы самолдов резные, деревянные болваны. | Кого либо что любим… … Толковый словарь Даля
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/424/ИДОЛ

_________________
Самое главное в жизни http://arah.ru http://holya.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015 21:10 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2015 12:29
Сообщения: 374
Kommandor писал(а):
1. Не ответ. Откуда взялись мученики? Если христианства не было?

Христианство началось примерно в 50 году н.э.
Деян.11:26 Целый год собирались
они в церкви и учили немалое
число людей, и ученики в
Антиохии в первый раз стали
называться Христианами.

Цитата:
2. Кто такие язычники?

С точки зрения христиан, это те кто не покланяются Единому Богу Творцу, как правило люди исповедующие многобожие - политеизм.

Цитата:
3. Чего ради язычникам мучить мучеников? Может это представители одной веры, но разных сект противоборствовали между собой?

Вы знаете частенько и в одной церкви расколы происходят.


Цитата:
1. с чего вы взяли, что христианством не пахло?

с того, что основной принцип которому учил Христос и Его заповеди, не исполнялись.
Цитата:
2. Что вам известно о крестовый походах? Вот как пример, вы знаете, что Андрей Боголюбский участвовал в крестовом походе и 12 лет( что то около того) проёл на Святой Земле?

и что?
Цитата:
3. Под захватом Америки вы что понимаете?

То как происходил захват. Словами проповедовалось евангелие, а делами насилие, воровство, сребролюбие, ненависть, убийство. В прочим Даниил пишет, что это был и есть зверь с агнчими рогами, а по русски волк в овечьей шкуре. Но это отдельная тема.


Цитата:
Иконоборчество: На Руси иконоборчество связано с ересью жидовствующих - конец 15 века

Да Бог с ними. Каждому Господь даёт шанс в этой жизни засвидетельствовать о себе.
К чему вопрос об иконоборчестве поднят? Нет авторитета, нет образца, нет закона - нет и преступления.
Если мы не принимаем вторую заповедь которая звучит так:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Исх.20:4-6)

То не может быть ни какого иконоборчества.

_________________
Самое главное в жизни http://arah.ru http://holya.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015 21:18 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2015 12:29
Сообщения: 374
Pogranichnik писал(а):
Я тут попробую вмешаться. А ничего, что библию люди-человеки написали? Они откуда это всё взяли. Полагаю, как раз, из метода проб и ошибок. Может я не прав. Не судите строго. Но я так думаю.

Да вы знаете сама Библия об этом и говорит, вот только с оговоркой:
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)

т.е. христиане осознают некий духовный мир с его сущностями, которые имеют способность вселяться в человека и управлять его разумом. Делятся эти сущности на два фронта злые и добрые.
Однако даже в этом ракурсе, Библия есть, в том числе и сборник ошибок и удач людей взаимодействующих удачно и не очень с этим духовным миром.

_________________
Самое главное в жизни http://arah.ru http://holya.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015 23:27 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
sewa писал(а):
Kommandor писал(а):
1. Не ответ. Откуда взялись мученики? Если христианства не было?

Христианство началось примерно в 50 году н.э.
Деян.11:26 Целый год собирались
они в церкви и учили немалое
число людей, и ученики в
Антиохии в первый раз стали
называться Христианами.
Наша эра потому и стала называться НАШЕЙ ЭРОЙ, что отсчёт в ней вёлся от рождения Христа
Физическую смерть он принял будучи христианином в возрасте 33 лет.
У вас нестыковка по датам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015 23:29 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
sewa писал(а):
Цитата:
2. Кто такие язычники?

С точки зрения христиан, это те кто не покланяются Единому Богу Творцу, как правило люди исповедующие многобожие - политеизм.

Тогда вы говорите о тех, кого нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015 23:36 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
sewa писал(а):
Цитата:
3. Чего ради язычникам мучить мучеников? Может это представители одной веры, но разных сект противоборствовали между собой?

Вы знаете частенько и в одной церкви расколы происходят.

А чего ради раскольников называть мучениками?



Цитата:
1. с чего вы взяли, что христианством не пахло?

с того, что основной принцип которому учил Христос и Его заповеди, не исполнялись.[/quote]
Не исполнялись с точки зрения той конфессии, которая оставила в память об этом неисполнении упоминание, дошедшее до наших дней.
При этом множество разновидностей конфессии объявлено ересями.
Однако всегда оставалась вероятность, противоположного развития событий.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2015 23:39 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
sewa писал(а):
Цитата:
3. Под захватом Америки вы что понимаете?

То как происходил захват. Словами проповедовалось евангелие, а делами насилие, воровство, сребролюбие, ненависть, убийство. В прочим Даниил пишет, что это был и есть зверь с агнчими рогами, а по русски волк в овечьей шкуре. Но это отдельная тема.

вот про это и вопрос- как он проходил. Не про то, что вы не сформулировали концепцию оправдания экспансии в любой части света, а как он реально происходил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2015 00:21 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
sewa писал(а):
Цитата:
Иконоборчество: На Руси иконоборчество связано с ересью жидовствующих - конец 15 века

Да Бог с ними. Каждому Господь даёт шанс в этой жизни засвидетельствовать о себе.
К чему вопрос об иконоборчестве поднят? Нет авторитета, нет образца, нет закона - нет и преступления.


ну как нет? А история принятия христианства на Руси- это вам не пример борьбы с изображениями Бога?
Ну не рисовали тогда. Не создавали люди икон. Вырезали их из дерева.
Чего ради эти предметы культа были названы ИДОЛАМИ?



Цитата:
Если мы не принимаем вторую заповедь которая звучит так:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Исх.20:4-6)

То не может быть ни какого иконоборчества.

Видите ли, в православных храмах принято в соответствии с канонами размещать изображения о которых вы сейчас привели цитату.
А вот отделка растительным орнаментом( типа отделки мечетей) - это память о том периоде становления христианства, когда приоритеты были несколько иными. Тут скорее разговор нужно вести о той разновидности христианства, которая исчезла после Стоглавого Собора( времени Преображения Господня)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О религии и вокруг неё
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2015 00:24 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
sewa писал(а):
т.е. христиане осознают некий духовный мир с его сущностями, которые имеют способность вселяться в человека и управлять его разумом. Делятся эти сущности на два фронта злые и добрые.
Однако даже в этом ракурсе, Библия есть, в том числе и сборник ошибок и удач людей взаимодействующих удачно и не очень с этим духовным миром.

А, значит,"языческие праздники" типа Масленицы; Ивана Купалы - это не осознание духовного мира с его сущностями?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB