Садоводческое Некоммерческое Товарищество "Пищевик" г. Калининград

Когда вы приступаете к написанию электронного сообщения, есть смысл прислушаться к советам Лео Бернета, который вывел четыре правила: пиши просто; так, чтобы это запоминалось; так, чтобы на это хотелось взглянуть; так, чтобы читать было интересно.
Текущее время: 28 мар 2024 19:38

Часовой пояс: UTC + 4 часа

Правила форума


Правила пишутся для того, чтобы их соблюдать!
Для данного форума установлено только одно правило: все предложения должны быть основаны на нормативных правовых актах с указанием на статьи и нормы.
Не возбраняется рассуждать, анализировать, опираться на практику, но и здесь по возможности необходимо опираться на требования действующих законов и нормативных актов.
Схема предлагаемого материала по главам проекта закона:
1. Текст статьи законопроекта.
2. Красным комментарий Пограничника (красным).
3. Комментарий Коммандора (зелёный).
4. Комментарии др. участников (синим), выявленные в ходе обсуждения глав законопроекта и перенесённые в начало темы в первый комментарий соответствующей статьи.
ВАЖНО: Не торопите события, чтобы не нарушать порядок. Сначала публикация статей и только потом их обсуждение.
6. Общее обсуждение глав закона (они же темы) по терминам, практическому применению норм и др.



Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 сен 2016 18:38 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Статья 23. Лица, ведущие садоводство, огородничество и дачное хозяйство на землях товарищества без участия в нем

1. Ведение садоводства, огородничества и дачного хозяйства на землях товарищества без участия в нем может осуществляться правообладателями садового (дачного) или огородного земельного участка, не являющимися членами товарищества.

Согласно виду разрешённого использования земельного участка ведение садоводства является исключительным правом гражданина, к-му представлено право собственности на такой участок и никак не зависит от членства в любой организации РФ.

2. Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, вправе использовать имущество общего пользования товарищества наравне и в объёме, установленном для члена товарищества.

У СНТ-ТСН нет имущество общего пользования. Есть имущество, принадлежащее юрлицу (ст. 123.13 "Товарищество собственников недвижимости является собственником своего имущества"). Соответственно, граждане могут использовать имущество юрлица также, как и др. граждане на основании договора управления. Члены СНТ, являясь участниками юрлица, не используют имущество в своих интересах, его использует само юрлицо. Если имущество принадлежит гражданам на праве общей долевой собственности, то пользуются им сами граждане, а не члены. Граждане могут передать право на управление таким имуществом в СНТ-ТСН. Передача осуществляется по решению сособственников на общем собрании граждан. И именно общее долевое имущество следует судьбе инд. земельного участка, передаваясь вместе со сделкой перехода прав на участок.

3. Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, обязаны осуществлять плату за создание и использование имущества общего пользования товарищества согласно настоящему Федеральному закону, в порядке, определённом уставом товарищества.

Лица, не имеющие к имуществу юрлица никакого отношения, не имеющие статус члена (участника) юрлица, не могут платить в чужую организацию согласно уставу, к-й их не касается. Однако, платежи должны и могут быть оформлены договором, если такие граждане сообща используют вместе с другими гражданами, имеющими участки в пределах тер. элемента планировочной структуры, такое имущество юрлица и (или) имеют договор о передаче права на управление общим долевым имуществом в СНТ-ТСН. При нежелании заключать договор, аналогичный др. гражданам, вопрос может решаться в судебном порядке в соответствии с ГК. При этом заключение договора не является обязательным для сторон.

4. Суммарный ежегодный размер уплачиваемых денежных средств лицами, указанными в части 1 настоящей статьи, за создание и использование имущества общего пользования товарищества не может превышать суммарный размер целевых и членских взносов члена товарищества, рассчитанных в порядке, предусмотренном уставом товарищества.

Устав не определяет и не может определять платежи третьих лиц согласно ГК. Устав регулирует отношения юрлица и его участников. Размеры платежей за создание и пользование имуществом входят в условия договоров управления, заключаемого между СНТ-ТСН и гражданами - собственниками земельных участков.

5. В случае невнесения платы, предусмотренной частью 3 настоящей статьи, данная плата взыскивается товариществом в судебном порядке.

При изменении формулировки ч. 3 данная часть статьи неактуальна.

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2016 13:59 
Не в сети
Член Правления
Член Правления

Зарегистрирован: 02 ноя 2016 13:52
Сообщения: 18
Хочу внести свою лепту.
В ст.23 Лица, ведущие садоводство, огородничество и дачное хозяйство на землях товарищества без участия в нем
в п.2. сказано: Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, вправе использовать имущество общего пользования товарищества наравне и в объеме, установленном для члена товарищества.
п. 3. сказано: «Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, обязаны осуществлять плату за создание и использование имущества общего пользования товарищества согласно настоящему Федеральному закону, в порядке, определенном уставом товарищества»
Пункты 2 и 3 предполагает использование всего имущества товарищества не членами товарищество, что не соответствует сложившимся реалиям:
1. Многие граждане имеют личные скважины или колодцы и не пользуются водоснабжением товарищества.
2. Многие граждане имеют въезд на личные участки через муниципальные дороги и не пользуются дорогами товарищества.
3. Многие граждане имеют договора на вывоз мусора и не пользуются мусорными контейнерами товарищества.
4. Многие граждане имеют прямые договора с Гарантирующим поставщиком электроэнергии и оплачивают содержание любых сетей в тарифе. Взимание с них платы сверх тарифа запрещено п.6 ПП 861 от 27.12.2004г.
Внесение платы за имущество, которыми не пользуется гражданин, не являющийся членом товарищества, будет приводить к неосновательному обогащению товарищества и нарушает положения ФЗ-2300-1 от 07.02.1992г. О защите прав потребителей.
Пункт 4 предполагает внесение гражданами, не являющимися членами товарищества, как членских так целевых взносов. Согласно п.11 ст.11 проекта закона целевые взносы направляются на создание и приобретения необходимого для деятельности имущества. Например, собрание решило газифицировать личные участки, а гражданин не являющимся членом товарищества не имеет возможности и не имеет желания газифицировать свой садовый дом. Пункт 4 нарушает положения ФЗ-2300-1 от 07.02.1992г. О защите прав потребителей и основной принцип, указанный в п.2 ст.1 ГК РФ «Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2016 19:44 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Спасибо за отзыв, но хотел бы обратить внимание на некоторые ошибки:
Нет в товариществе имущества общего пользования. Ст. 123.12 говорит об ИМУЩЕСТВЕ ТСН, к-е может быть в общем пользовании ГРАЖДАН.
Общее собрание СНТ не может принимать решение о газификации участков физлиц. Оно не для этого создаётся.
По Вашим пунктам 1, 2, 3, 4 гражданин правообладатель участка обязан иметь прямые договоры с ресурсоснабжающими организациями.

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2016 23:28 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
skiser1@ писал(а):
Хочу внести свою лепту.
В ст.23 Лица, ведущие садоводство, огородничество и дачное хозяйство на землях товарищества без участия в нем
в п.2. сказано: Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, вправе использовать имущество общего пользования товарищества наравне и в объеме, установленном для члена товарищества.
п. 3. сказано: «Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, обязаны осуществлять плату за создание и использование имущества общего пользования товарищества согласно настоящему Федеральному закону, в порядке, определенном уставом товарищества»
Пункты 2 и 3 предполагает использование всего имущества товарищества не членами товарищество, что не соответствует сложившимся реалиям:
1. Многие граждане имеют личные скважины или колодцы и не пользуются водоснабжением товарищества.
2. Многие граждане имеют въезд на личные участки через муниципальные дороги и не пользуются дорогами товарищества.
3. Многие граждане имеют договора на вывоз мусора и не пользуются мусорными контейнерами товарищества.
4. Многие граждане имеют прямые договора с Гарантирующим поставщиком электроэнергии и оплачивают содержание любых сетей в тарифе. Взимание с них платы сверх тарифа запрещено п.6 ПП 861 от 27.12.2004г.

Уважаемый skiser1@, ваше общение на ресурсах, где не почитаются основы права, создало у вас ложную иллюзию в правоте ваших убеждений.
По вашим пунктам: водоснабжение, сбор и накопление ТБО и энергоснабжение - это деятельность, не попадающая под действие ст 8 фз-66, так как является УСЛУГАМИ, а не ИОП объединения.
По пункту пользования дорогами тоже не наблюдается понимания ввиду отсутствия у объединений таких объектов как ДОРОГИ. Землю под дороги объединениям никто не выделял.
За крайне редким исключением.
Цитата:
Внесение платы за имущество, которыми не пользуется гражданин, не являющийся членом товарищества, будет приводить к неосновательному обогащению товарищества и нарушает положения ФЗ-2300-1 от 07.02.1992г. О защите прав потребителей.

Видите ли, положения ФЗ-2300-1 от 07.02.1992г. О защите прав потребителей не распространяются на ЧЛЕНСКИЕ отношения.
При рассмотрении договора О пользовании ИОП объединения речь идёт не о конкретном имуществе. Предметом договора является Инфраструктура и другое ИОП объединения.
То есть предметом договора является ИОП ОБЪЕДИНЕНИЯ.
В зависимости от вида ОПФ объединения можно наблюдать разные СПОСОБЫ СОЗДАНИЯ ИОП ОБЪЕДИНЕНИЯ.
Так например для СНТ ИОП объединения создаётся путём образования спецфондов и принадлежит юрлицу.
Таким образом говоря о договоре о пользовании с СНТ нужно представлять происходило ли образование ИОП объединения в конкретном СНТ или не происходило.
Были ли образованы объекты инфраструктуры и другое ИОП объединения путём создания спецфондов или не было.
Второй момент это БРЕД про неосновательное обогащение. Не важно в отношении кого - товарищества или пользователей.
Важно понимать какие обычаи делового оборота существуют в данном объединении и действуют ли участники отношений в соответствии с этими обычаями.
Цитата:
Пункт 4 предполагает внесение гражданами, не являющимися членами товарищества, как членских так целевых взносов. Согласно п.11 ст.11 проекта закона целевые взносы направляются на создание и приобретения необходимого для деятельности имущества. Например, собрание решило газифицировать личные участки, а гражданин не являющимся членом товарищества не имеет возможности и не имеет желания газифицировать свой садовый дом.

Ваша трактовка положений проекта по п 4 не верна, так как не учитывает существенных величин: объёмов пользования.
Так же как не учитывает той вероятности, что пользователь, оплатив объединению указанную платку, получил право распоряжаться имуществом ЕДИНОЛИЧНО.
И это право позволяет назначить ему для остальных возможных пользователей свою плату за пользование( понятие субаренды).
В таком случае положения п 4 входят в противоречие с сами собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016 17:33 
Не в сети
Член Правления
Член Правления

Зарегистрирован: 02 ноя 2016 13:52
Сообщения: 18
Pogranichnik писал(а):
Спасибо за отзыв, но хотел бы обратить внимание на некоторые ошибки:
Нет в товариществе имущества общего пользования. Ст. 123.12 говорит об ИМУЩЕСТВЕ ТСН, к-е может быть в общем пользовании ГРАЖДАН.

Нет в СНТ согласно ст.123.12 граждан собственников общего имущества. Проект говорит о собственности общего имущества товарищества в собственности юридического лица. А возможная передача в собственность граждан, как обещание женится.
Сейчас попытки зарегистрировать имущество(СНТ) в долевую собственность граждан приводит к отказу реестра из за отсутствия закона. Есть реальнный пример, кому отказали.

Kommandor писал(а):
Видите ли, положения ФЗ-2300-1 от 07.02.1992г. О защите прав потребителей не распространяются на ЧЛЕНСКИЕ отношения.

Kommandor, полностью соглашусь с Вами, что Закон о защите прав потребителей не распространяется на членские отношения, но распространяется на не членов этой организации.
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28 июня 2012 года № 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей"
"7. Законодательством о защите прав потребителей не регулируются отношения граждан с товариществами собственников жилья, жилищно-строительными кооперативами, жилищными накопительными кооперативами, садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями граждан, если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях.
На отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам, в том числе и членам этих организаций, платных услуг (работ) Закон о защите прав потребителей распространяется"

Из сметы СНТ «Пищевик»:
2.1.1.2 Ремонт проезжей части улиц, проездов - 50500р- 36.32%
Эти расходы входят в членские взносы, которые по проекту закона будут обязательны для индивидуала. У Индивидуала свой подъезд к личному участку через муниципальные земли и он улицами и проездами СНТ не пользуется. Вопрос: Kommandor, как оценивает действующее законодательство взимание платы за неиспользованное имущество? Что это, как не неосновательное обогащение СНТ?

Вам не нравится формулировка "дороги" - можно назвать их - ЗОП предназначенные для подъезда к личным участкам, как указывается в межевых планах, или улицы и проезды, как в СП53.13330.2011 Суть от этого не меняется.

Согласен, что привел неудачный пример с газификацией. Собрание может решить не газифицировать личные участки, а провести газовые трубы по территории СНТ, для последующей газификации личных участков, т.е. создать новое общее имущество, для этого установить целевой взнос. Этот взнос, согласно проекта закона, должны платить все, в том числе и граждане, не являющиеся членами товарищества и не желающие участвовать в создании нового имущества, которым они не собираются пользоваться.

Отказ от договоров, заключаемых с СНТ гражданами о пользовании ИОП в проекте закона, нарушает главный принцип нашего законодательства, указанный в п.2 ГК РФ «Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства»
Не ожидал в проекте такой бредовой ст.23 об Индивидуалах


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016 20:36 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Цитата:
Нет в СНТ согласно ст.123.12 граждан собственников общего имущества.
Коллега, Вы посмотрите внимательно, что пишите! ГРАЖДАНЕ СОБСТВЕННИКИ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА. Чьего общего?
Проект говорит о собственности общего имущества товарищества в собственности юридического лица.
Ещё раз повторяю: нет в ТСН общего имущества, есть имущество ТСН. И оно может быть в общем пользовании граждан.
А возможная передача в собственность граждан, как обещание женится.
Это уж как решит собрание.
Сейчас попытки зарегистрировать имущество(СНТ) в долевую собственность граждан приводит к отказу реестра из за отсутствия закона. Есть реальнный пример, кому отказали.

А ГК говорит о том, что юрлицо, имея в собственности имущество, может им распоряжаться так, как решит юрлицо (решение может принимать собрание членов). Какой ещё закон Вам нужен? Отказ о регистрации может быть связан не с Вашим утверждением, а с недостатками в регистрации имущества на юрлицо. Часто и нет никакой регистрации.

Цитата:
2.1.1.2 Ремонт проезжей части улиц, проездов - 50500р- 36.32%
Эти расходы входят в членские взносы, которые по проекту закона будут обязательны для индивидуала. У Индивидуала свой подъезд к личному участку через муниципальные земли и он улицами и проездами СНТ не пользуется.

А чего не спросили, может нет другого въезда кроме внутренних проездов по участку ЗОП СНТ?

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2016 22:24 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
skiser1@ писал(а):
Нет в СНТ согласно ст.123.12 граждан собственников общего имущества.

Не надо скрещивать ЕЖА с УЖОМ. ТСН это не СНТ У них ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. Даже с учётом проекта.
Цитата:
Сейчас попытки зарегистрировать имущество(СНТ) в долевую собственность граждан приводит к отказу реестра из за отсутствия закона. Есть реальнный пример, кому отказали.
Отказали не из за отсутствия закона- нормы существуют, а из-за абсурдности предлагаемых действий: имущество СНТ принадлежит юрлицу. Вы хотите его оформить в долевую собственность граждан, то поясните на основании чего хотите юрлицо лишить имущества и чем компенсируете наносимый ущерб.
Либо поясните внятно что хотите делать, чтобы имущество юрлица стало в собственности неких граждан.
Цитата:
Kommandor, полностью соглашусь с Вами, что Закон о защите прав потребителей не распространяется на членские отношения, но распространяется на не членов этой организации.
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28 июня 2012 года № 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей"
"7. Законодательством о защите прав потребителей не регулируются отношения граждан с товариществами собственников жилья, жилищно-строительными кооперативами, жилищными накопительными кооперативами, садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями граждан, если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях.
На отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам, в том числе и членам этих организаций, платных услуг (работ) Закон о защите прав потребителей распространяется"

Как то вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете, либо пренебрежительно относитесь к тому, что вам сказано.
ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ:
юрлицо СНТ не оказывает само себе услуг. НЕ УМЕЕТ
( это про вашу фразу об оказании услуг членам)
И работ само для себя не проводит.
Не для этого создавалось.
А если не проводит для себя, то и для ТРЕТЬИХ ЛИЦ тоже не проводит( не оказывает).
В полном соответствии со ст 49 ГК РФ.
Не поняли?
Из сметы СНТ «Пищевик»:
2.1.1.2 Ремонт проезжей части улиц, проездов - 50500р- 36.32%
Цитата:
Эти расходы входят в членские взносы, которые по проекту закона будут обязательны для индивидуала.


С чего вы это взяли?
И с чего вы решили
И не берите в пример Пищевик- тут ЗОПы являются городской землёй.
А затраты на ремонт - это благоустройство городского имущества( корявая фраза, но по сути верна)
Цитата:
У Индивидуала свой подъезд к личному участку через муниципальные земли и он улицами и проездами СНТ не пользуется.

А у СНТ ПИЩЕВИК нет улиц и проездов

Цитата:
Вопрос: Kommandor, как оценивает действующее законодательство взимание платы за неиспользованное имущество? Что это, как не неосновательное обогащение СНТ?
И где вы в смете увидели ИМУЩЕСТВО?

Цитата:
Вам не нравится формулировка "дороги" - можно назвать их - ЗОП предназначенные для подъезда к личным участкам, как указывается в межевых планах, или улицы и проезды, как в СП53.13330.2011 Суть от этого не меняется.

Видите ли, у понятия дороги есть свой смысл. Несколько иной, чем вы в него вкладываете.
Второй вопрос это ЗОП.
ЗОП как земля в пользовании неограниченного круга лиц или землевладение с обременением?
Третий вопрос это ссылка на СП53.13330.2011 - ВЫ ПРОЕКТИРОВЩИК? Я нет. Эта ссылка не для меня.
Цитата:
Согласен, что привел неудачный пример с газификацией. Собрание может решить не газифицировать личные участки, а провести газовые трубы по территории СНТ, для последующей газификации личных участков, т.е. создать новое общее имущество, для этого установить целевой взнос.

А у вас что ни пример- то неудачный.
Вот например- решение провести трубы по территории СНТ.
А где такая территория?
Зачем провести, если ОСЧ не занимается вопросами ТРЕТЬИХ ЛИЦ.
Создать что? новое общее имущество- а это ЧТО ТАКОЕ? У юрлица нет ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА, а согласно закона целевые взносы существуют не для создания ИМУЩЕСТВА.
Ближе к теме можно?
Как бы вы абстрагируйтесь от ваших субъективных представлений. Нельзя же постоянно плевать на основы права.
Цитата:
Этот взнос, согласно проекта закона, должны платить все, в том числе и граждане, не являющиеся членами товарищества и не желающие участвовать в создании нового имущества, которым они не собираются пользоваться.
Это вам так кажется что все, а на самом деле есть оговорка кто именно.
Цитата:
Отказ от договоров, заключаемых с СНТ гражданами о пользовании ИОП в проекте закона, нарушает главный принцип нашего законодательства,
А кто отказывается- СНТ?
Чего ради?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2016 00:11 
Не в сети
Член Правления
Член Правления

Зарегистрирован: 02 ноя 2016 13:52
Сообщения: 18
skiser1@ писал(а):
Отказ от договоров, заключаемых с СНТ гражданами о пользовании ИОП в проекте закона, нарушает главный принцип нашего законодательства,

Kommandor писал(а):
А кто отказывается- СНТ?
Чего ради?

Вы что прикидываетесь или не читали:
Из пояснительной записки к проекту: «Предлагается отказаться от используемого Законом N 66-ФЗ механизма договоров, заключаемых с лицами, ведущими садоводство, огородничество и дачное хозяйство на земельных участках, расположенных в границах территории товарищества, не являющихся членами товарищества, предусмотрев законодательно установленную обязанность таких лиц осуществлять плату за создание и использование имущества общего пользования товарищества в порядке, установленном уставом товарищества.
Указанные предложения позволят снизить риск уклонения от заключения соответствующих договоров, а также риск их ненадлежащего выполнения"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2016 10:01 
Не в сети
Член Правления
Член Правления

Зарегистрирован: 02 ноя 2016 13:52
Сообщения: 18
Никогда не обшался с тролями, а вот на этом форуме пришлось пообщаться с Вами Kommandor.
С одного сайта: Опытный тролль, появившись в любом сетевом сообществе – от форума любителей аквариумных рыбок до чата онлайн-игры, маскируясь под обычного участника способен добиться многого. Умело направляя разговор в нужное русло, оскорбляя и провоцируя участников, переходя на личности, находя и подчеркивая противоречия или неточности в высказываниях разных людей, тролль старается перессорить их между собой, обидеть, заставляет перейти на оскорбления и ненормативную лексику. Таким образом, нормальное общение сводится к бессмысленному спору на одну из множества бесперспективных и бесконечных тем (от политики до достоинств современных телефонов, планшетов или автомобилей), но не имеющей ничего общего с тем, что обсуждалось вначале.
Тролль отлично знает все правила, принятые в месте, где он троллит, и действует на их грани, не нарушая напрямую, зачастую вынуждая администрацию на превышение полномочий или на нарушение собственных же правил.
Теперь понятно, почему Вас нет на ФХ - забанили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2016 12:33 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
skiser1@ писал(а):
skiser1@ писал(а):
Отказ от договоров, заключаемых с СНТ гражданами о пользовании ИОП в проекте закона, нарушает главный принцип нашего законодательства,

Kommandor писал(а):
А кто отказывается- СНТ?
Чего ради?

Вы что прикидываетесь или не читали:
Из пояснительной записки к проекту:

пояснительная записка не есть текст проекта. Утверждаться как закон не будет.
Читать то, что не будет являться НПА не считаю нужным.
Цитата:
Никогда не обшался с тролями, а вот на этом форуме пришлось пообщаться с Вами Kommandor.
А вы чего- выпендрились или оскорбить решили?
Со мной вы общались и раньше и так же получали негативную оценку вашим соображениям.
Они основаны на ваших сугубо субъективных представлениях о смысле ведения садоводства в зонах компактного расположения участков для ведения садоводства, принадлежащих разным лицам.
Представления эти не основаны на основах права и отражают вашу позицию: это я хочу, а это не хочу.
Цитата:
С одного сайта:
Любите сказки и сказочников? Нет проблем- общайтесь с ними. Тут люди говорят о реальности.
Цитата:
Теперь понятно, почему Вас нет на ФХ - забанили.
Почему меня нет на ФХ- вам так интересно? Тогда поинтересуйтесь у основателей .
Нельзя забанить того, кого на форуме нет.
Вы плохо себе представляете что такое КОРПОРАЦИЯ ФХ, часть которой вы называете форумом

как то не понятно с какой радости вы заговорили про ФХ. Для вас эта площадка авторитетна? А для меня нет. По причине отсутствия представлений о праве у большинства её учстников.
И по причине насаждения ущербного понимания прав со стороны персонала КОРПОРАЦИИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2016 12:24 
Не в сети
Член Правления
Член Правления

Зарегистрирован: 02 ноя 2016 13:52
Сообщения: 18
В проекте в ст.23 п.2 проекта ФЗ № 1160742-6 сказано:
2. Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, вправе использовать имущество общего пользования товарищества наравне и в объеме, установленном для члена товарищества.
Слово «в объеме» заставляет пользоваться всем имуществом товарищества, что не устроит многих.
В своем ПИСЬМЕ МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РФ от 28 апреля 2010 г. N 03-11-11/122 говорит, что договора о пользовании имуществом, заключаемые индивидуалами с СНТ, "по своему правовому содержанию такие договоры являются договорами аренды. Согласно ст. 606 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование"

Гражданско-правовые отношения возникают не только из договора, но из решения собраний п.2 ст.181.1 ГК РФ, но это не изменяет суть: плата за пользование имуществом - это аренда.

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ своим ПИСЬМОМ от 21 сентября 2009 г. N 03-07-11/238 написало:
«По нашему мнению, денежные средства, получаемые арендодателем от арендатора в качестве обеспечения исполнения обязательств, предусмотренных условиями договора аренды, в том числе обязательств по оплате услуг по аренде (далее - обеспечительный платеж), следует относить к денежным средствам, связанным с оплатой услуг. В связи с этим суммы обеспечительного платежа подлежат включению в налоговую базу по налогу на добавленную стоимость»

Из постановления пленума ВС РФ от 28.06.2012г:
«3. При отнесении споров к сфере регулирования Закона о защите прав потребителей следует учитывать, что:
б) под товаром следует понимать вещь (вещи), определенную либо родовыми (числом, весом, мерой), либо индивидуальными признаками, предназначенную для продажи или иного введения в гражданский оборот»
г) под услугой следует понимать действие (комплекс действий), совершаемое исполнителем в интересах и по заказу потребителя в целях, для которых услуга такого рода обычно используется, либо отвечающее целям, о которых исполнитель был поставлен в известность потребителем при заключении возмездного договора;
7. Законодательством о защите прав потребителей не регулируются отношения граждан с товариществами собственников жилья, жилищно-строительными кооперативами, жилищными накопительными кооперативами, садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями граждан, если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях. На отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам, в том числе и членам этих организаций, платных услуг (работ) Закон о защите прав потребителей распространяется»

Индивидуал не член СНТ, а значит закон «О защите прав потребителей» на него распространяется.
И вот, что говорится в ст.16 ФЗ ОЗПП.

2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
Обязанность пользоваться всем имуществом и платить соответственно плату в полном объеме - как и члены, нарушает права тех кто, не являясь членом товарищества:
1.Имеет подъезд к личному участку через муниципальные земли и не пользуется проездом к личному участку через ТСН.
2.Имеет свою скважину или колодец и не пользуется водопроводом ТСН.
3.Имеет свой договор о вывозе ТБО.
4.Имеет прямой договор энергоснабжения и оплачивает содержание всех сетей в тарифе (п.6 ПП861)
Это означает, что требование проекта закона: «пользоваться в … объеме, установленном для члена товарищества» не соответствует требованию п.2 ст.16 ФЗ «О защите прав потребителей»
Это нарушает баланс интересов ТСН и граждан не являющимися ее членами.

Написанное выше предлагаю использовать, как аргумент для отклонение ст.23 проекта в нынешнем виде.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2016 12:52 
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2013 14:17
Сообщения: 2587
Откуда: г. Калининград
Коллега, Вы пытаетесь приспособить правоотношения между СНТ-ТСН (так предлагается проектом обозвать юрлицо) и гражданами, не являющимися членами организации, к ситуации и условиям СНТ в видении ФЗ-66. А именно, члены организации пользуются ИОП и не члены пользуются ИОП.
Давайте исходить из реалий наработанных ГК:
1. Как создано имущество и на чьи средства? Ответ: на средства граждан.
2. На кого оформлено имущество согласно ГК? Ответ: на юрлицо или на граждан.
3. Кто пользуется имуществом? Ответ: ГРАЖДАНЕ.
4. А кто такие члены? Члены - это участники юрлица. Права и обязанности определены в ГК, кстати и в 66-фз. И там нет прав пользования членами имуществом.
Вывод: Есть имущество. Оно принадлежит либо юрлицу (ГК ст. 48) либо гражданам (ГК ст. 18). Отсюда: нет ИОП. Термин не применяется нигде, кроме 66-фз и по привычке в ст. 123.12-123.14 ГК, где упоминаются СНТ. Пользуются имуществом граждане. Как можно определить права и обязанности юрлица, граждан и связать это с имуществом? Только договором пользования, заключенным между гражданином и юрлицом. В предмет договора попадает само имущество юрлица, к-м пользуются граждане (если таковое есть) и имущество граждан (на правах общей долевой собственности) переданное в управление юрлицу.
Члены из цепочки выпадают. Их место - управлять юрлицом, а не пользоваться имуществом.

PS/ Ст. 23 в её предлагаемом виде вообще не согласуется ни с каким законом и в частности со ст. 123.12-123.13 ГК. Чтобы рассуждать о недостатках статьи, нужно смотреть в корень. А корень закону не соответствует, смешивая в единое целове членские отношения с гражданско-правовыми, подменяя последние членскими.

_________________
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2016 15:37 
Не в сети
Председатель Союза садоводов региона
Председатель Союза садоводов региона

Зарегистрирован: 24 янв 2015 01:59
Сообщения: 2647
skiser1@ писал(а):
В проекте в ст.23 п.2 проекта ФЗ № 1160742-6 сказано:
2. Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, вправе использовать имущество общего пользования товарищества наравне и в объеме, установленном для члена товарищества.

Не устраивает ВАС.
А меня устраивает. Потому как ещё ни одно товарищество не представило мне документ об объёмах и ОПЛАТЕ за пользование имуществом общего пользования товарищества пользователями этого имущества( в том числе и членами-товарищами)
Оказалось что за объёмами никто не смотрит и оплату по гражданско-правовому договору НИКТО не производит.
Что говорит о сложившихся обычаях делового общения, согласно которым и я имею право не платить за пользование ИОП объединения.
Оказалось и другое, что товарищество не в состоянии подтвердить документами перечень имущества, которое было создано как имущество общего пользования товарищества.
То есть посредством создания целевых фондов.
Если вы что то из сказанного не поняли, то для прохождения правового ликбеза обратитесь к соответствующим специалистам, имеющим полномочия по ликвидации пробелов в ознакомлении вас с основами права.
Так понятно? СНАЧАЛА В ШКОЛУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2016 18:56 
Не в сети
Член Правления
Член Правления

Зарегистрирован: 02 ноя 2016 13:52
Сообщения: 18
Pogranichnik писал(а):
PS/ Ст. 23 в её предлагаемом виде вообще не согласуется ни с каким законом и в частности со ст. 123.12-123.13 ГК. Чтобы рассуждать о недостатках статьи, нужно смотреть в корень. А корень закону не соответствует, смешивая в единое целове членские отношения с гражданско-правовыми, подменяя последние членскими.

Я согласен с Вами на все 100%, что еще с ФЗ-66 изначально гражданско-правовые отношения заменили членскими, что в корне не верно. Вы очень правильно написали: члены – организация, имущество – граждане. Из этого следует, что со всеми членами и не членами должен быть заключен договор о пользовании имуществом. Тогда эти отношения будут исключительно гражданско-правовыми. И я подготовил свои предложения в ст.23 проекта, где отношения строятся на основе договора. Так же я предлагаю в этой ст.23 рекомендовать договор, (пока для индивидуалов) указанный в приложении. Этот договор прошел юридическую экспертизу. Сам договор и юридическую экспертизу Вы можете посмотреть на яндекс-диске https://yadi.sk/i/HJVCfk_fxYyqc
Влиять на принятие решений я не могу, хоть и подал заявку в экспертный совет. Хочу внести свой вклад. Этот материал я собираюсь послать в экспертный совет, и может в правовое управление ГД. Как говорится, курочка по зернышку клюет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2016 19:08 
Не в сети
Член Правления
Член Правления

Зарегистрирован: 02 ноя 2016 13:52
Сообщения: 18
Kommandor писал(а):
А меня устраивает. Потому как ещё ни одно товарищество не представило мне документ об объёмах и ОПЛАТЕ за пользование имуществом общего пользования товарищества пользователями этого имущества ( в том числе и членами-товарищами)

Вашими устами да мед пить. В суде решается просто: членские взносы - есть плата за пользование. Судья: протоколом ОС от___ установлена плата за пользование имуществом в размере ХХХруб – членский взнос. И попробуй, докажи обратное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB