Садоводческое Некоммерческое Товарищество "Пищевик" г. Калининград
http://cnt-pischevik.ru/cnt_forum/

3. Права и обязанности ТСН
http://cnt-pischevik.ru/cnt_forum/viewtopic.php?f=15&t=87		 Страница 1 из 4
Автор:  Pogranichnik [ 21 июл 2015 00:04 ]
Заголовок сообщения:  3. Права и обязанности ТСН
Раздел 3 готов и доступен на сайте по ссылке: http://cnt-pischevik.ru/ustav/prava-oby ... i-tcn.html.
Прошу свои мысли и предложения по изменениям, добавлениям с комментариями.
Автор:  Kaluga [ 22 июл 2015 21:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
Изучаю разделы устава ТСН, при этом возник вопрос:
В самом начале устава, где устанавливается ответственность самого ТСН и его членов, говорится об ответственности ТСН "своим имуществом", т. е. принадлежащим юр лицу, а далее по разделам 2 и 3, управление ведется только имуществом, переданным гражданами в управление ТСН. А как-же имущество юр лица, кто им управляет? Может быть его и нет, ну а если появится? Или имуществом, находящимся в общей собственности по ст.244 ГК, когда долю имущества невозможно выделить гражданину-собственнику участка (Может я что-то не понимаю) На следующий свой вопрос: "имуществом, ПЕРЕДАННЫМ в управление" (какова процедура передачи имущества в управление), предполагаю ответ: будет прописано далее или в прилагаемых к уставу док-тах типа "заявления о приеме в члены ТСН". Может я не прав.
Автор:  Pogranichnik [ 22 июл 2015 22:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
ТСН создается для управление имуществом, к-е ему передают в управление собственники такого имущества. Это цель создания ТСН. Если у управляющей компании (организации) ТСН есть свое имущество, то им ТСН и отвечает. Имущество, переданное в управление, не является имуществом ТСН. Естественно, что управляет своим имуществом само ТСН через своих членов-участников юрлица.
По имуществу собственников: Нет имущество собственников передается в управление по договору управления имуществом физ. лица, в том числе долей в праве собственности на это имущество. Вот это и прописывается в договоре управления, к-й заключается между собственником имущества и ТСН.
Заявление о приеме свидетельствует о том, что новый член получает доступ к управлению ТСН. При этом никакое имущество никуда не передается.
Автор:  Kaluga [ 24 июл 2015 20:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
Еще раз посмотрел и изучил первые три части Устава. Есть такие вопросы:
1. На титульном листе: проект устава утверждается решением ОС членов ТСН или еще СНТ? Ведь на дату ОС, до проведения регистрации ТСН - еще нет.
2. Предлагается в п.2.2.4 внести представление законных интересов самого Товарищества в дополнение к интересам граждан или отнести это отдельным пунктом?
3. В п. 3.1.2, вероятно, что ... и отчислений в спец фонды, созданные по решению "общего собрания членов То-ва", а не собственников имущества?
Как предложение: в п. 1.10 по ответственности: "... принадлежащим ему "на праве собственности" имуществом.", но это не принципиально.
И не забыть "развить" определение последнего слова "законами." в п. 1.1. Но это на потом.
В целом, достаточно прозрачный и емкий устав у Вас получается.
Отдельный вопрос возникнет по передаче прав управления на имущество и подписанию договоров управления, но это отдельный вопрос к претворению в жизнь уставных отношений в ТСН.
Автор:  Pogranichnik [ 25 июл 2015 11:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
Коллега, по нумерации вопросов:
1. Устав утверждается решением собрания членов ТСН. Его (Устав и саму организацию) нельзя зарегистрировать, если нет устава. Подробно порядок реорганизации вот здесь: http://cnt-pischevik.ru/admin/cnt-tcn.html.
2. Я думаю, что любой юрик представляет свои интересы в соответствии с ГК, Глава 4, ст. 48, п. 1
1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
В нашей ситуации важно обговорить вопрос имущества, к-е не является собственностью юрика.
3. По пункту 3.1.2: именно "...собственников имущества". Вот статья ГК по этому поводу:
Статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности
1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
2. Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.
Имущество в управление передано по соглашению всех собственников, но не факт, что все собственники захотят стать членами ТСН. Как тогда управлять? Противоречие налицо с нормами ст. 246 и 247.
Ниже на странице формулировка данного пункта изменена. Комментарий там же.
3. Развить "законами" в п. 1.1 - я не понял?
PS/ Коллега просьба делать несколько сообщений по соответствующим разделам устава, чтобы посетителям и участникам обсуждения было проще разбираться с комментами и привязываться к интересующему их разделу.
Автор:  Kommandor [ 26 июл 2015 22:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
Kaluga писал(а):
Еще раз посмотрел и изучил первые три части Устава. Есть такие вопросы:
1. На титульном листе: проект устава утверждается решением ОС членов ТСН или еще СНТ? Ведь на дату ОС, до проведения регистрации ТСН - еще нет.

Проект устава утверждается собранием УЧРЕДИТЕЛЕЙ.
Это не члены ТСН.
, но вполне вероятно, что члены СНТ, собравшиеся на учредительном собрании.
Автор:  Pogranichnik [ 29 июл 2015 12:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
Есть необходимость вернуться к п. 3.1.2, теперь это пункт 3.1.3:

3.1.3 определять смету доходов и расходов на год, размер взносов и отчислений в специальные фонды, созданных по решению общего собрания членов Товарищества, а также расходы на другие установленные настоящей главой и Уставом Товарищества цели;

Формулировка пункта изменена в части касающейся решения о создании спецфондов. Всё же предложение Kaluga о создании таких фондов необходимо возложить на решение общего собрания членов. Несмотря на право принять решение собственников недвижимости о создании таких фондов, они, если не являются членами ТСН не могут управлять юридическим лицом в силу правоотношений, основанных только на договоре управления. Такой фонд собственники могут создать сами без участия ТСН. Но члены вполне могут создать спецфонд, выполняя обязанности ТСН по управлению имуществом собственников, если в договоре управления есть такой пункт.
Автор:  Kommandor [ 29 июл 2015 18:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
Цитата:
члены вполне могут создать спецфонд, выполняя обязанности ТСН по управлению имуществом собственников,

Вообще то спецфонды создаются для выполнения задач, поставленных при создании.
А здесь какая задача решается?
Автор:  Pogranichnik [ 29 июл 2015 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
По ЖК задачи, решаемые спецфондами, разные. Главное, чтобы они создавались по решению собрания и для целей, предусмотренных уставом. Цели мы определили. Вот для них и могут быть созданы спецфонды. А создание осталось в 66-фз.
Автор:  Kommandor [ 30 июл 2015 20:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
Pogranichnik писал(а):
Цели мы определили.

Нет. Цели определяет закон.Согласно ст 49 ГК РФ.
Хотите одни цели - создавайте ТСН
Хотите другие цели - выбирайте потребкооператив.

И ТСН к ФЗ-66 отношения не имеет.
Автор:  Pogranichnik [ 31 июл 2015 00:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
66-фз к ТСН отношения не имеет. Согласен. А вот спецфонды в ЖК есть. И создаются они с разными целями. Если исходить из того, что ТСЖ и ТСН в одной группе, то спецфонды могут быть и в ТСН. Тем более, что бух никак по-другому не сможет аккумулировать средства на субсчетах, если для этого нет оснований. А основания могут быть от решения. В нашем случае общего собрания членов.
Автор:  Kommandor [ 31 июл 2015 07:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
Вот цитата из ЖК РФ
Цитата:
определять смету доходов и расходов на год, в том числе необходимые расходы на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, затраты на капитальный ремонт и реконструкцию многоквартирного дома, специальные взносы и отчисления в резервный фонд, а также расходы на другие установленные настоящей главой и уставом товарищества цели;

http://www.consultant.ru/popular/housing/55_23.html
© КонсультантПлюс, 1992-2015
Это написано в законе, хотя имущество собственники в ТСЖ не передали,

Вот тут закон определил РЕЗЕРВНЫЙ ФОНД.
Для каких целей? Попробуйте ответить исходя из следующих положений закона:
- имущество юрлица обособлено .
- права на имущество собственников не переданы юрлицу.
Автор:  Pogranichnik [ 31 июл 2015 15:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
И что? Права собственности не передаются, а права на управление передаются по договору управления. ТСН либо всё тратит на текущие расходы либо часть откладывает для реализации целей, предусмотренных уставом и договорами управления. ТСН как должно накапливать средства для крупных затрат, если их нельзя собрать сразу и единым платежом? Снова скажете собственники сами пусть разбираются со своими накоплениями. Согласен, а тогда вопрос: "А зачем козе баян?" Надо ликвидировать СНТ и не создавать ТСН. Пусть собственники сами по себе, как хотят, так и живут. Правильный подход. Но ГК предусматривает ТСН, к-е бы решало вопросы людей, а не пускало на самотек.

Я основываюсь на вот этих статьях ЖК:
Статья 151. Средства и имущество товарищества собственников жилья
1. В собственности товарищества собственников жилья может находиться движимое имущество, а также недвижимое имущество, расположенное внутри или за пределами многоквартирного дома.
2. Средства товарищества собственников жилья состоят из:
1) обязательных платежей, вступительных и иных взносов членов товарищества;
2) доходов от хозяйственной деятельности товарищества, направленных на осуществление целей, задач и выполнение обязанностей товарищества;
3) субсидий на обеспечение эксплуатации общего имущества в многоквартирном доме, проведение текущего и капитального ремонта, предоставление отдельных видов коммунальных услуг и иных субсидий;
4) прочих поступлений.
3. На основании решения общего собрания членов товарищества собственников жилья в товариществе могут быть образованы специальные фонды, расходуемые на предусмотренные уставом цели. Порядок образования специальных фондов определяется общим собранием членов товарищества.
4. Правление товарищества собственников жилья имеет право распоряжаться средствами товарищества, находящимися на счете в банке, в соответствии с финансовым планом товарищества.

Статья 152. Хозяйственная деятельность товарищества собственников жилья
1. Для достижения целей, предусмотренных уставом, товарищество собственников жилья вправе заниматься хозяйственной деятельностью.
2. Товарищество собственников жилья может заниматься следующими видами хозяйственной деятельности:
1) обслуживание, эксплуатация и ремонт недвижимого имущества в многоквартирном доме;
2) строительство дополнительных помещений и объектов общего имущества в многоквартирном доме;
3) сдача в аренду, внаем части общего имущества в многоквартирном доме.
3. На основании решения общего собрания членов товарищества собственников жилья доход от хозяйственной деятельности товарищества используется для оплаты общих расходов или направляется в специальные фонды, расходуемые на цели, предусмотренные уставом товарищества. Дополнительный доход может быть направлен на иные цели деятельности товарищества собственников жилья, предусмотренные настоящей главой и уставом товарищества.

Что Вас, Командор, здесь смущает?
Автор:  Kommandor [ 31 июл 2015 16:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
Pogranichnik писал(а):
И что? Права собственности не передаются, а права на управление передаются по договору управления. ТСН либо всё тратит на текущие расходы либо часть откладывает для реализации целей, предусмотренных уставом и договорами управления.
А тратит то что? Согласно договора управления, собственник оплачивает юрлицу стоимость услуги по управлению долями в праве на имущество. Какие ещё расходы? доходы от оказания услуги юрлицо тратит на собственное содержание.


Цитата:
ТСН как должно накапливать средства для крупных затрат, если их нельзя собрать сразу и единым платежом?

Каких затрат, если вам переданы только права на управление? Имущество осталось у собственников.
А при чем здесь имущество? Я об управлении говорю.

Цитата:
Снова скажете собственники сами пусть разбираются со своими накоплениями. Согласен, а тогда вопрос: "А зачем козе баян?" Надо ликвидировать СНТ и не создавать ТСН. Пусть собственники сами по себе, как хотят, так и живут. Правильный подход.

Правильный. Вот вы и рассматриваете форму объединения в пост-СНТшное время. Когда некому управлять.

Цитата:
Но ГК предусматривает ТСН, к-е бы решало вопросы людей, а не пускало на самотек.
ГК разные формы предусматривает.
Не только ТСН.


Цитата:
Я основываюсь на вот этих статьях ЖК:
Статья 151. Средства и имущество товарищества собственников жилья
1. В собственности товарищества собственников жилья может находиться движимое имущество, а также недвижимое имущество, расположенное внутри или за пределами многоквартирного дома.

не задумывались, про какое-такое имущество идёт речь? И по какому адресу?
А зачем задумываться, вроде понятно написано? Есть МКД, есть общее имущество.

Цитата:
2. Средства товарищества собственников жилья состоят из:
1) обязательных платежей, вступительных и иных взносов членов товарищества;
2) доходов от хозяйственной деятельности товарищества, направленных на осуществление целей, задач и выполнение обязанностей товарищества;
3) субсидий на обеспечение эксплуатации общего имущества в многоквартирном доме, проведение текущего и капитального ремонта, предоставление отдельных видов коммунальных услуг и иных субсидий;

Простой вопрос: вы в курсе каков средний размер членского взноса в ТСЖ вашего города?
Никогда не интересовался. Тут у себя бы разобраться.
а на что тратятся ИНЫЕ ВЗНОСЫ? Ведь они принадлежат юрлицу и не могут тратиться на имущество не юрлица.
Понимаете, Командор, если так к вопросу подходить, то у ТСЖ и ТСН нет будущего, потому что они не могут ничего делать, т.к. у них нет денег для содержания чужого имущества на деньги, к-е были наши, стали конторы.


Цитата:
4) прочих поступлений.
Благотворительность никто не отменял.

Цитата:
3. На основании решения общего собрания членов товарищества собственников жилья в товариществе могут быть образованы специальные фонды, расходуемые на предусмотренные уставом цели. Порядок образования специальных фондов определяется общим собранием членов товарищества.
4. Правление товарищества собственников жилья имеет право распоряжаться средствами товарищества, находящимися на счете в банке, в соответствии с финансовым планом товарищества.
Вопрос: что за специальный фонд- для чего. и чья это собственность?
ТСЖ. Собрание и распоряжается.
Цитата:
Статья 152. Хозяйственная деятельность товарищества собственников жилья
1. Для достижения целей, предусмотренных уставом, товарищество собственников жилья вправе заниматься хозяйственной деятельностью.
не возражаю.
Вот только ГДЕ будет заниматься этой деятельностью?
Там где находится управляемое конторой имущество собственников.

Цитата:
2. Товарищество собственников жилья может заниматься следующими видами хозяйственной деятельности:
1) обслуживание, эксплуатация и ремонт недвижимого имущества в многоквартирном доме;
2) строительство дополнительных помещений и объектов общего имущества в многоквартирном доме;

Вот про строительство - поподробнее. Какие правовые основы для вмешательство в деятельность собственников помещений? Кто согласовал проект, кто будет собственником новостроя и на каком основании речь пойдёт о расширении списка собственников и уменьшении в количественном отношении доли в ОИ МКД?
ТСЖ и будет заниматься через ОСЧ.



Цитата:
3) сдача в аренду, внаем части общего имущества в многоквартирном доме.
Чтобы сдать в аренду ЧАСТЬ ОИ - её нужно выделить в отдельный объект. Попробуйте оформить сдачу помещения, которое не стоит на учёте как помещение.

Цитата:
3. На основании решения общего собрания членов товарищества собственников жилья доход от хозяйственной деятельности товарищества используется для оплаты общих расходов или направляется в специальные фонды, расходуемые на цели, предусмотренные уставом товарищества. Дополнительный доход может быть направлен на иные цели деятельности товарищества собственников жилья, предусмотренные настоящей главой и уставом товарищества.

Да нет проблем.
Цитата:
Что Вас, Командор, здесь смущает?
Вот что я перечислил.
Автор:  Pogranichnik [ 31 июл 2015 18:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: 3. Права и обязанности ТСН
А Вы мне зачем свои смущения высказываете. Это не я придумал - это закон сказал. А мы уж должны понять его и выполнить.
Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/