Садоводческое Некоммерческое Товарищество "Пищевик" г. Калининград
http://cnt-pischevik.ru/cnt_forum/

Устав НКО
http://cnt-pischevik.ru/cnt_forum/viewtopic.php?f=11&t=76
Страница 13 из 18

Автор:  Pogranichnik [ 30 июн 2015 21:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Kommandor писал(а):
Pogranichnik писал(а):
Вполне возможно, что и так.

В Москве тоже похожее было.
Да и пример с Речником показателен.
А кроме Речника - вот застройка Мневниковской поймы

Насколько я понимаю, Речник - это отдельная песня, к-я должна начаться с вопроса: "А был ли мальчик?"

Автор:  Kommandor [ 30 июн 2015 22:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Так таких мальчиков- в очереди каждый первый.
И логичного решения проблемы нет.
Потому как работает многочисленное ЛОББИ

Автор:  Kaluga [ 30 июн 2015 22:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Добросовестность владения подтверждена уплатой налогов за ЗОП именно от СНТ, ну и фактом - не заросли проезды, не размыты, подсыпаны щебенкой (по решениям ОС за средства садоводов СНТ). Водопровод, хозяйственный по определению акта приема - передачи (монтажа и ввода в эксплуатацию) был создан и передан С/Т в 1969г, когда осваиваемые земли С/Т были не в населенном пункте, а на месте пашни и лесополосы. Его схематическое решение, изображенное на инвентарном плане, очень похоже на требования к проектированию наружных сетей водоснабжения по СП 31.13330, обязательным для вновь строящихся и реконструируемых систем водоснабжения, НО: населенных пунктов и объектов народного хозяйства, а не С/Т (СНТ). Там есть ссылки на СП 8.13330, который разработан в соответствии со Ст.68 (которую нам вменяют) и Ст.69 ФЗ-123, причем он (СП) для добровольного применения . Знаю и понимаю, что все эти документы к нам никак не относятся, но, к глубочайшему сожалению, очень сомневаюсь что смогу переубедить суд и прокуратуру в их ошибочных решениях. Для этого нужна команда единомышленников, владеющая знаниями законов, и время, которой и которого у меня нет. Непосредственные мои профессиональные обязанности по основной работе никто не отменит. Поэтому пробую обойтись "малой кровью". Установка емкости(ей) уж очень сильный удар по финансам и правомерности захвата территории "у края дороги". Одна только емкость 25м3 стоит ок 200т.р. в Москве или в Твери (интернет). Поэтому запросил в проектной организации дать ТКП на возможность разработки проектно сметной док-ции на пожарный водопровод в соответствии с СП 31.13330 и СП 8.13330. Посмотрим сколько будет стоить проект. Платить за хоз. водоснабжение пропорционально счетчику, а не с "сотки" считаю более справедливым. В этот дождливый месяц потребление воды мало, а платим без учета берем воду или нет. Гнать чиновников никак нельзя. В коридорах управы висят объявления - памятки об уголовной ответственности за оскорбление их как представителей власти. В земельном комитете более-менее понятно объяснили, что заниматься с каким-то СНТ им не с руки. Сейчас МЧС и прокуратура по тем-же вопросам таскает их за сельские поселения и деревни. Не настойчиво, но предлагали межевать ЗОП и брать в собственность за юр лицом, хотя ненароком спрашивали "зачем вам это нужно". Понимаю, для нас (юр лица) - доп. головная боль в обслуживании и ответственности. А без нее - ничего не предъявишь за не целевое использование ЗОП третьими лицами. Ссылку на "земпроект" почитал. Выкладки и выводы действительно интересные, но их-бы в уши тех, кто пишет законы и управляет. Так что про ЗОП для нас пока вопрос открыт (не решили что делать). По пожарной воде будем пробовать либо отбиваться, либо переводить вопрос в плоскость водопровода для "малой крови". Зайдем в налоговую, попросим ознакомить с материалами описи дела. Попробуем найти адекватного юриста-адвоката для решения вопросов в суде.

Автор:  Kommandor [ 01 июл 2015 07:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Kaluga писал(а):
Добросовестность владения подтверждена уплатой налогов за ЗОП именно от СНТ,

Добросовестность владения - это не только оплата налога.
Допустим, платили по ошибке( по не знанию) А вот то, что с вас спросить как с собственника за этот земельный участок было нельзя- добросовестность владения не подтверждает.
Цитата:
Водопровод, хозяйственный по определению акта приема - передачи (монтажа и ввода в эксплуатацию) был создан и передан С/Т в 1969г, когда осваиваемые земли С/Т были не в населенном пункте, а на месте пашни и лесополосы
Использовали чужое имущество. А на каком праве?
Цитата:
Знаю и понимаю, что все эти документы к нам никак не относятся, но, к глубочайшему сожалению, очень сомневаюсь что смогу переубедить суд и прокуратуру в их ошибочных решениях.
А стремление суда и прокуратуры найти собственника - ПОНЯТНО.
Нужно найти того, кто станет ОТВЕЧАТЬ.
Так вы не против - пусть тем собственником станет С/Т. Не вы, а С/Т.
И налоговая это С/Т успешно ликвидирует.
Соответственно собственниками станут ГРАЖДАНЕ. Те, которые были членами.
Им эту свалившуюся собственность нужно содержать.
Чтобы бремя содержания не задавило - нужно имущество эксплуатировать.
Для этого придётся найти тех, кто способен организовать эксплуатацию этого имущества.
Вот простая и понятная логика.
Цитата:
Гнать чиновников никак нельзя. В коридорах управы висят объявления - памятки об уголовной ответственности за оскорбление их как представителей власти.
Тогда ваш приход к вам они должны оформить как представители власти.
Это не так просто.
Цитата:
В земельном комитете более-менее понятно объяснили, что заниматься с каким-то СНТ им не с руки. Сейчас МЧС и прокуратура по тем-же вопросам таскает их за сельские поселения и деревни.
Совершенно верно.
Цитата:
Не настойчиво, но предлагали межевать ЗОП и брать в собственность за юр лицом, хотя ненароком спрашивали "зачем вам это нужно".
Логично спрашивали.
Цитата:
А без нее - ничего не предъявишь за не целевое использование ЗОП третьими лицами.


а что, жалобы в органы власти на нецелевое использование ЗОП третьими лицами не помогают?

Автор:  Pogranichnik [ 01 июл 2015 14:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Реплика: Ваша "малая кровь" с емкостями для воды означает только одно: врезали по левой щеке, мы быстро подставим правую. Это, если сказать мягко. Я бы не так выразился. А вот ... заставят, даже по решению суда. Деньги сдают члены. А они по обязательствам СНТ не отвечают и не утвердят сбор. Других денег нет. Главное, что если утвердят на собрании, то решение будет незаконным, вышедшим за пределы полномочий собрания, а значит ничтожным. Как-то так.

Автор:  Kaluga [ 01 июл 2015 22:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

По использованию ЗОП и водопроводу без прав, которые остались за С/Т - мы с этого и начинали и ставили цель - привести в законное русло правовые отношения в пользовании СНТ эти имуществом. Про налоги из кадастровой выписки: правообладатель ЗОП - С/Т, а местоположение и пользователь ЗОП - СНТ. А вот если С/Т ликвидируют, то за 15 лет члены С/Т в большинстве "сгинули в лета", думаю, что списков тех граждан, которые были в С/Т и остались в СНТ не найдется, но найдутся третьи лица на бесхозное имущество от С/Т. По поводу обязательств членов, а тем более не членов СНТ по его обязательствам, законности выноса сметы на собрание и сбора денег: этот вопрос я задал на приеме в управлении по работе с населением представителю правового комитета (их юристу). Он однозначно утверждал, что тогда надо добиваться от них денег через суд. Мои возражения и ссылки на законы остались без внимания (Бред, но что есть, то есть). После этого разговора и таких рекомендаций я понял, что горуправа даже если придет в суд, то нас утопит своим бесправием. А вот имеющийся хозяйственный водопровод можно совместить с пожарным с минимальными доработками. Это я так думаю на первый взгляд (может быть я и не прав в объемах доработки). Для оценки затрат я запросил в одной организации ТКП на документацию по его доработке. Запрос - бесплатный. Понимаю, надо бороться за законные права, а не понятия. Интересен ответ от управления горуправы по земельным отношениям: "Внешние ГРАНИЦЫ и ЗОП СНТ НЕ УСТАНОВЛЕНЫ в соответствии с действующим законодательством. Предлагаем Вам рассмотреть возможность установки резервуара в ГРАНИЦАХ СНТ." Что за люди в этих управлениях (правовой комитет - юрист; по земельным отношениям и их границам) нами управляют?

Автор:  Kommandor [ 01 июл 2015 23:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Kaluga писал(а):
По использованию ЗОП и водопроводу без прав, которые остались за С/Т - мы с этого и начинали и ставили цель - привести в законное русло правовые отношения в пользовании СНТ эти имуществом.

А зачем и как СНТ пользоваться этим имуществом?
Цитата:
Про налоги из кадастровой выписки: правообладатель ЗОП - С/Т, а местоположение и пользователь ЗОП - СНТ.

А как СНТ пользуется ЗОП? Ну, как это физически выглядит?
Теперь про местоположение. Ну и каким документом СНТ подтвердит, что местонахождение юрлица совпадает с местонахождением земельного участка, на котором располагается ЗОП?



Цитата:
А вот если С/Т ликвидируют, то за 15 лет члены С/Т в большинстве "сгинули в лета", думаю, что списков тех граждан, которые были в С/Т и остались в СНТ не найдется,

Ну наследники то ДАВНО в наследство вступили.
А тут обычная процедура увеличения наследственной массы.

Цитата:
но найдутся третьи лица на бесхозное имущество от С/Т.
Почему бесхозное, если есть собственники?



Цитата:
По поводу обязательств членов, а тем более не членов СНТ по его обязательствам, законности выноса сметы на собрание и сбора денег: этот вопрос я задал на приеме в управлении по работе с населением представителю правового комитета (их юристу). Он однозначно утверждал, что тогда надо добиваться от них денег через суд.


вот нашли у кого спрашивать. Смешно. Но в вашем положении я может быть поступил бы аналогично.
Ещё не скоро вы поймёьте, что на этом форуме вы можете узнать о деятельности СНТ больше, чем все юристы вашего города знают в настоящее время.



Цитата:
Мои возражения и ссылки на законы остались без внимания (Бред, но что есть, то есть). После этого разговора и таких рекомендаций я понял, что горуправа даже если придет в суд, то нас утопит своим бесправием. А вот имеющийся хозяйственный водопровод можно совместить с пожарным с минимальными доработками. Это я так думаю на первый взгляд (может быть я и не прав в объемах доработки).
ваше стремление понятно. вроде как некими ссылками на необходимость создания пожарного водопровода вы подвязываете людей на оплату создания некого гибрида.



Цитата:
Интересен ответ от управления горуправы по земельным отношениям: "Внешние ГРАНИЦЫ и ЗОП СНТ НЕ УСТАНОВЛЕНЫ в соответствии с действующим законодательством. Предлагаем Вам рассмотреть возможность установки резервуара в ГРАНИЦАХ СНТ." Что за люди в этих управлениях (правовой комитет - юрист; по земельным отношениям и их границам) нами управляют?
А вы в письменной форме предложите на основании Устава Калужской области определить границы СНТ.
Может так что то поймёт?

Автор:  Pogranichnik [ 02 июл 2015 01:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Цитата:
Про налоги из кадастровой выписки: правообладатель ЗОП - С/Т, а местоположение и пользователь ЗОП - СНТ.

Чтобы не повторяться: А на каком-таком основании с/т - есть правообладатель ЗОП? Если всё двигалось в примерно одном русле с нашим с/т - СНТ, то у Вас сейчас так: было постановление мэрии о передаче в общую совместную собственность ЗОП (http://cnt-pischevik.ru/documents/post334.jpg), чуть позже выходит второе постановление о передаче гражданам-членам с/т в общую долевую собственность ЗОП и в собственность занимаемых ими земельных участков (http://cnt-pischevik.ru/documents/postmar-2232.jpg). - в ходе многолетней переписки с различными СНТ подобные постановления мне садоводы сбрасывали. Чуть другое исполнение, но суть одна.
Граждане-члены, включая Вас, оформили право собственности на основе такого постановления на свой участок, а С/Т это дело затупило. Тупление продолжалось долго. Дальше изменилось зак-во и ЗОП теперь можно оформить только в собственность СНТ. А выясняется, что у СНТ оказывается вообще нет границ и не было.
Т.е. всю процедуру по ЗОП, начиная с межевания, определения границ, постановки на кадастровый учет, согласование с мэрией и т.д. нужно делать заново. Грубо говоря, тогда был правоустанавливающий документ - постановление, к-м С/т не воспользовалось. А теперь им нельзя пользоваться. Так почему сейчас правообладатель - СНТ? А по какому правоустанавливающему документу? Он ведь сгинул за течением времени. А правоподтверждающий документ, если у Вас и сохранился, то он отменен указанными постановлениями. Посмотрите внимательно 334 постановление, пункт 1.
И последнее: а оно Вам, коллега, надо? Содержать ЗОП вместо города, отвечать за базар, исходящий от всевозможных чиновников, связанный с ЗОП и просить, просить на выполнение предписаний чиновников денег у людей, ходить по судам выбивать долги? Может решать это всё так, как давно решается у Командора. Схема простая: решили, собрали, сделали, отчитались. Кто собирает и делает? А тот, кому люди доверяют деньги и работу. И не нужны усилия СНТ.
Если имущество бесхозное, то по аналогии с бесхозной ЛЭП, пусть город его и содержит, вернее соответствующие организации.
Мы у себя сейчас будем проводить целый ряд совещаний узким кругом "ограниченных" людей по ЗОП, ЛЭП и ТСН. Вопрос уже навис над нами - надо решать.Либо продолжать тянуть лямку содержания вместо города, либо сбросить это ярмо на город. Из побед налицо пока одна: энергосбытовую организацию мы задавили, уже пошел первый договор энергоснабжения у члена СНТ, на очереди ещё 4. В этом месяце, надеюсь решить окончательно вопрос с сетевой компанией по ТП физических лиц - членов СНТ. Отфутболили эколога на ... Он согласился и ушёл. Обещал не возвращаться. На очереди договор по мусору, обращение в мэрию по адресам в СНТ, улицам и т.д. Мне интересно посмотреть, как они будут отбиваться.

Автор:  Kommandor [ 02 июл 2015 07:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Pogranichnik писал(а):
Цитата:
Про налоги из кадастровой выписки: правообладатель ЗОП - С/Т, а местоположение и пользователь ЗОП - СНТ.

Чтобы не повторяться: А на каком-таком основании с/т - есть правообладатель ЗОП? Если всё двигалось в примерно одном русле с нашим с/т - СНТ, то у Вас сейчас так: было постановление мэрии о передаче в общую совместную собственность ЗОП (http://cnt-pischevik.ru/documents/post334.jpg), чуть позже выходит второе постановление о передаче гражданам-членам с/т в общую долевую собственность ЗОП и в собственность занимаемых ими земельных участков (http://cnt-pischevik.ru/documents/postmar-2232.jpg). - в ходе многолетней переписки с различными СНТ подобные постановления мне садоводы сбрасывали. Чуть другое исполнение, но суть одна.
В том то и дело, что суть разная.
Вот к примеру, у нас свидетельство о праве собственности на ЗОП выдано юрлицу но на праве коллективной совместной собственности.
Вроде абсурд.
Ан нет .
Нужно всего то вспомнить, какая ОПФ была у С/Т.
И какие законы были на момент выхода в свет этого документа.
Тогда всё сойдётся.
Собственник юрлицо.
Вы говорите - скидывали постановление. А нужен ПРАВОПОДТВЕРЖДАЮЩИЙ ДОКУМЕНТ- свидетельство либо выписка из ЕГРП.
Цитата:
Дальше изменилось зак-во и ЗОП теперь можно оформить только в собственность СНТ. А выясняется, что у СНТ оказывается вообще нет границ и не бы
ло.
Начало про одно, а конец про другое. ЗОП- это земельный участок, а СНТ не земельный участок. Как возможность оформления прав на ЗОП вы увязываете с отсутствием границ у субъекта, который не является земельным участком?

Цитата:
Т.е. всю процедуру по ЗОП, начиная с межевания, определения границ, постановки на кадастровый учет, согласование с мэрией и т.д. нужно делать заново.

Зачем?
Цитата:
Грубо говоря, тогда был правоустанавливающий документ - постановление, к-м С/т не воспользовалось. А теперь им нельзя пользоваться.

Правильно. Оно же не вам выдано.
Цитата:
Так почему сейчас правообладатель - СНТ? А по какому правоустанавливающему документу? Он ведь сгинул за течением времени.

Про СНТ как правообладателя разговора нет. Только как пользователь. Что сомнительно.

Автор:  Pogranichnik [ 02 июл 2015 13:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Согласен, но!
Цитата:
В том то и дело, что суть разная.
Вот к примеру, у нас свидетельство о праве собственности на ЗОП выдано юрлицу но на праве коллективной совместной собственности.
Вроде абсурд.
Ан нет .
Нужно всего то вспомнить, какая ОПФ была у С/Т.

Читайте внимательнее. И у нас было такое же свидетельство на право коллективной совместной собственности на землю, но это свидетельство было признано недействительным согласно постановлению 334 от 7.03.95 г. пункт 1. Тогда по земельной реформе права собственности переиграли на общую долевую, а затем на собственность с/т.
Я все-таки думаю, что нельзя реализовать теперь это постановление, потому что ЗК уже не позволяет этого сделать для ЗОП. Т.е. ЗОП нельзя оформить в долевую собственность на граждан-членов, только на юрика.
Аналогично и с межеванием. Никто ничего не оформит, потому что ЗОП у коллеги не стоит на кадастровом учете, границы не определены, а к постановлению необходимо будет прикладывать кадастровый план ЗОП.
Вопрос собственности на ЗОП, расположенной на земле города - это другой вопрос. Мы не о нем.

Автор:  Kaluga [ 02 июл 2015 22:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Огромная благодарность Kommandorу и админ - Pogranichnikу за такой форум, где можно учиться деятельности СНТ и законам. За науку - большое спасибо, обижаться не собираюсь и не на что. Пообщавшись в суде и другими людьми - советчиками, понял, что правда по нормам закона - здесь.
Да, СНТ не пользуется ЗОП и др. имуществом (в нашем случае, когда нет даже сторожки). Имуществом (сетями водопровода, электричества) и ЗОП пользуются садоводы. В нашем случае в 1990-е годы не попадалось распоряжение о передаче ЗОП в долевую собственность. Гос архив выдал только один вид распоряжений, где С/Т выданы свидетельства на право бессрочного (постоянного) пользования землей по перечню С/Т, приведенному в приложении к распоряжениях (по мере поступления данных от правлений). В земельном комитете, где принимают кадастровых инженеров по межеванию земель сказали что с таким старым актом можно оформить межевание и они дадут разрешение об оформлении ЗОП в собственность СНТ. Я вижу, что этого делать не надо. Потом к собственности в городской черте прибавится ответственность, начиная от чистки снега зимой, укладки асфальта или плитки летом и (никому не пожелаю) ответственности если кто-то упадет и поломает конечность на ЗОП юр лица. Про водопровод - это обязанность населенного пункта соблюдать проектные решения СП 31.13330, а "гибриды" там приветствуются. Конечно, по закону надо отбиваться. Перекладывать бремя на людей - неправильно. Вы уже прошли тот тернистый путь непониманий и действий "по понятиям" большинством граждан. Мы еще только начинаем. Попытки объяснить нецелесообразность взваливания собственности на себя пока терпят неудачи. Наоборот, идет борьба как больше схватить и оформить в собственность. Тем более в кругу тех, кто это оформляет нет никаких представлений о законности таких действий. Наглядный пример с нами по суду и обращениям к городу. А цель оформления прав собственности - взымание средств на ее содержание и управление, которые трудно контролировать при большом количестве садоводов. Про электроснабжение - поздравляю. У меня это пока в перспективе. Времени на все не хватает.

Автор:  Pogranichnik [ 03 июл 2015 00:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Доброе слово и кошке приятно! Всё равно, спасибо. Работаем дальше.
Не совсем так, как на самом деле. У нас в СНТ народ пока тоже не в курсах, где их кидают в лоно ответственности. Но, до реорганизации СНТ в ТСН, я думаю, настроение уже изменится. Мы сейчас, как раз, начнем эту компанию. Сначала узким кругом, постепенно его расширяя, вовлекая него все больше садоводов. Цель: сделать так как надо и чтобы не мешали, как минимум.
По старому акту: тут надо разбираться. Реформа, указанная в нашем постановлении прошла везде. И не могла не коснуться Калуги. Где следы? Это вопрос, на к-й надо искать ответ.

Автор:  Kommandor [ 03 июл 2015 02:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Pogranichnik писал(а):
Читайте внимательнее. И у нас было такое же свидетельство на право коллективной совместной собственности на землю, но это свидетельство было признано недействительным согласно постановлению 334 от 7.03.95 г. пункт 1. Тогда по земельной реформе права собственности переиграли на общую долевую, а затем на собственность с/т.

Не совсем так. Тогда землю, предоставленную предприятиям передали объединениям.
На что у вас было свидетельство на С/Т.
А 334 постановлением вам поправили вид права. В связи с принятием в 1994г ГК РФ.
и право это принадлежало ЮРЛИЦУ. С/Т.

Автор:  Pogranichnik [ 03 июл 2015 15:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Kommandor писал(а):
Pogranichnik писал(а):
Читайте внимательнее. И у нас было такое же свидетельство на право коллективной совместной собственности на землю, но это свидетельство было признано недействительным согласно постановлению 334 от 7.03.95 г. пункт 1. Тогда по земельной реформе права собственности переиграли на общую долевую, а затем на собственность с/т.

Не совсем так. Тогда землю, предоставленную предприятиям передали объединениям.
На что у вас было свидетельство на С/Т.
А 334 постановлением вам поправили вид права. В связи с принятием в 1994г ГК РФ.
и право это принадлежало ЮРЛИЦУ. С/Т.

Согласен, только наоборот. Сначала ЗОП отдали юрлицу, а затем переиграли на общую долевую по 1/265 доле.

Автор:  Kaluga [ 03 июл 2015 22:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Устав НКО

Еще раз посмотрел интернет по долевом пользовании земель. Ничего кроме "Об обороте земель С-Х назначения" не нашел. Орган местного самоуправления выдал С/Т право не коллективной совместной собственности, а право бессрочного пользования. Хотя тогда категория земель была - С-Х назначения. Теперь категория изменилась на земли населенных пунктов и как мне кажется, ни о каких долях не может быть речи. Готовлю бумаги к суду. Как следует вести беседу или действовать по поводу брошенного С/Т за которым остались и земли и имущество? Забыть об этом или просить принять решение судом о ликвидации С/Т. Судя по предыдущим заседаниям, суд может выдать любое, самое непредсказуемое решение. Здесь вопрос как лучше для садоводов и СНТ? Иметь решение о ликвидации С/Т суда или нет.

Страница 13 из 18 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/